* LN Viděl jste už mnoho variant svých her. Režisérům vždy radíte, aby s vašimi dramatickými texty moc nekouzlili. S jakými pocity na nové inscenace svých starších děl chodíte?
Člověk, který píše pro divadlo, musí počítat s tím, že vytvořil polotovar a že divadlo s ním tak či onak naloží. Jednou správně, v tom duchu, jak si autor myslí, že se s tím nakládat má, a podruhé z toho udělají nějakou opičárnu. Ale to patří k riziku povolání, s tím se nedá nic dělat. Moje hry se hrají snad pětačtyřicet let a jsem už zvyklý na všechno. Viděl jsem je na Filipínách a na Islandu, a teď naposledy v Americe, kde uspořádali festival osmnácti inscenací mých her. Někdy je člověk mile překvapen harmonií svých představ s tím, co inscenátoři provedou, někdy je šokován a stydí se, někdy je překvapen, jaké někde najdou významy, které mě v jiné době a v jiném prostoru absolutně nenapadly. A to se mi právě stalo na tomto festivalu u hry Spiklenci, kterou jsem trošku odstrkoval a neměl rád, podroboval ji určitému apartheidu, zdála se mi taková přesušená.
* LN Překvapilo vás, že se Američanům líbila?
Měla ohromný úspěch, protože v ní nalezli jakési paralely k jejich soudobému životu, z poloviny mně nesrozumitelné, protože v Americe nežiju. A já myslím, že to je to nejlepší, co může dramatika potkat, když se ukáže, že opravdu byl jen médiem, které cosi zprostředkovalo, a že jeho hra je chytřejší než on, že může vyzařovat nejrůznějšími významy a dotýkat se obecných témat, aniž to on sám tak myslel nebo plánoval.
* LN Je zajímavé poslouchat texty a dopisy, které jste vy a vaši přátelé psali před mnoha lety. Byl to váš nápad zveřejnit je ve scénických čteních?
Ten nápad pochází od Marie Valtrové, šéfky divadelního odboru Městské knihovny, která cyklus dramaturgicky připravuje, přičemž partnerem je jí vznikající Knihovna Václava Havla. Je to podle mne nápad zajímavý, protože dává vhled do málo známých končin našich kulturních dějin. A já si myslím, že je třeba nějak udržovat historickou paměť, už v zájmu vlastní identity. Cyklus se jmenuje Ústně více podle knížky Pavla Kosatíka, která se věnuje Šestatřicátníkům, což byla skupina přátel zhruba mého věku, většinou začínající básníci a spisovatelé. Bylo to v době, kdy nám bylo patnáct, šestnáct let, v hlubokých 50. letech, a vyvíjeli jsme jakousi klubovou činnost. Vydávali jsme věci, za které se v té době zavíralo, a my byli tak mladí a hloupí, že jsme si to asi moc naplno neuvědomovali. Ale také jsme nebyli tak pozorováni, byli jsme bráni spíš ještě jako děti, i když i my v té době zažili jakési výslechy a sledování.
* LN Bylo vám možná šestnáct let, ale diskutovali jste docela jako zralí a zodpovědní lidé. Jak se vám ty texty dnes s odstupem zdají?
Nesou samozřejmě stopy své doby. Při čtení věcí z 50. let jsem se na jednom místě musel příšerně červenat. Tam byla jakási pseudopolitologická úvaha o socialismu a kapitalismu, která ale dokonce nezrcadlila úplně ani můj tehdejší způsob myšlení, ale byla psána jazykem, který by trošku dával naději, že to někde otisknou. A to bylo tehdy naprosto samozřejmé. Dnes už nikdo nepochopí, jak jsme mohli tenkrát užívat některé vazby a fráze, ale tehdy se jinou řečí nemohlo mluvit a bylo jaksi samozřejmé, že je to jenom jakýsi rituál.
* LN Se Šestatřicátníky jste ale řešili závažné otázky literatury, psali jste si dlouhé dopisy...
Velkou roli hrála naše mladistvá dychtivost. Já se dnes taky divím, jak jsem se třeba v korespondenci mohl tak rozepisovat, celé večery psát dopisy, když jsem měl tak málo času? Na osm hodin jsem chodil do práce, jezdil přes celou Prahu, denně chodil do večerního gymnázia, navštěvoval plesy a taneční hodiny a vedle toho po antikvariátech hledal zajímavé knihy. Je to pro mě málo pochopitelné z hlediska nějaké ekonomiky času. Jak si člověk mohl najít čas, aby kamarádovi napsal dvacetistránkový dopis?
* LN Mluvil jste o večerním gymnáziu - na denní vás nevzali?
Po absolvování základní školy mne pro můj buržoazní původ nebo politickou nespolehlivost rodičů a vlastní malé zásluhy v pionýru nemohli vzít na gymnázium. Šel jsem do práce a vyučil se řemeslu. Nicméně tehdy ještě byla možnost, že jsme mohli jít do večerního gymnázia. To později zatrhli taky, člověk musel několik let pracovat, aby ho tam vzali. Protože oni brzy přišli na to, že ti, co byli určeni k nevystudování, je zase tímhle způsobem obešli. Ta večerní gymnázia byla myšlena hlavně pro dělnické ředitele, spolehlivé kádry, které přišly do čela podniků a institucí, neměly žádné vzdělání, a musely vykonávat už nějaké to ředitelské zaměstnání. Šestatřicátníci vznikli v hlavě mé a mého přítele Radima Kopeckého, který byl synem našeho předválečného velvyslance ve Švýcarsku, později v 50. letech zavřeného. Setkali jsme se právě na večerním gymnáziu.
* LN Patřil k vám také brněnský mladý básník Jiří Kuběna, Viola Fischerová, Josef Topol a další. Měli jste nějaká pravidla?
Ona to nebyla skupina, která by měla nějaké přesné kontury, kdo tam patří, kdo je členem a kdo není členem, dokonce ani časově se nedá přesně říct, od kdy do kdy existovala, prostě se proměňovala jako améba. Nicméně byl to pro nás všechny asi úkaz důležitý. V té době jsme také začali sami nabývat té správné kulturní paměti. Všechno bylo totiž vyčištěno a pročištěno tak rychle a tak dokonale, že bylo opravdu veliké umění zjistit, že existují básníci Vladimír Holan, Jiří Kolář a další. Nejenže jejich knížky se nevydávaly, nejenže jste je nenašla v žádném antikvariátu, ale jejich jméno prostě přestalo existovat. A my si to všechno objevovali pro sebe, v době, kdy je člověk ještě čerstvý, dychtivý, zvědavý. Což bylo takové zvláštní dobrodružství.
* LN V tomto týdnu se v Městské knihovně četly vaše texty ze šedesátých let. To pro vás muselo být období zásadní, začal jste působit v divadle, vaše texty se tiskly...
Předělem v mém životě byl konec padesátých let. Od roku 1957 jsem dva roky strávil na dosti tvrdé vojně. Po návratu pro mě už bylo všechno trochu jinak. Zaprvé jsem neměl kam jít do práce. Chemického laboranta jsem už dělat nechtěl, měl jsem všelijaké kulturní zájmy, hlásil jsem se mnohokrát na DAMU a na FAMU, kam mě pochopitelně nevzali, ale přesto jsem chtěl být blíž kultuře a v té době asi už i divadlu. Využili jsme nakonec přátelství mého otce s Janem Werichem a Jan Werich mě vzal do Divadla ABC jako kulisáka. Tam jsem strávil poslední Werichovu sezonu. To byla pro mě zajímavá a velmi důležitá doba. A pak mě oslovil Ivan Vyskočil a já přešel do Divadla Na zábradlí, kde jsem sice byl taky kulisákem, ale měl jsem větší možnost se podílet na formování divadla, na dramaturgii, psát pro divadlo své texty. Byl jsem tajemníkem a osvětlovačem, kulisákem i dramaturgem a vším dohromady. Napsal jsem dlouhý dopis Janu Werichovi, kde jsem vysvětloval své pohnutky, proč mě to táhne na Zábradlí. Ten dopis možná někde existuje.
* LN Na Zábradlí jste strávil osm let...
Až do roku šedesátého osmého, a byla to svým způsobem asi nejhezčí léta mého života. Ne že by tu v té době nebyl komunistický režim nebo cenzura. S tou jsem měl naopak hodně co do činění, protože jsem tam musel chodit obhajovat hry, které jsme chtěli uvést. Nicméně pokoušeli jsme se posunout hranici možného pokaždé o nějaký ten centimetr. Nechci zdaleka tu dobu nějak idealizovat, ale přece jen to bylo období jakéhosi probouzení společnosti z předchozího šoku -u některých naopak z omámení. Jedni i druzí se tedy „probouzeli“ a do toho přicházela naše generace těch, kteří nebyli poznamenáni nějakým zásadním ideologickým sporem z minulosti. My jsme ani nekolaborovali s Němci, ani jsme se nestali nějakými svazáckými básníky, kteří by pak museli prozírat. Prostě nás zajímalo něco jiného než ty starší.
* LN Spousta lidí měla pocit, že teď to všechno začne. I vy jste byl hodně aktivní.
Já jsem v té době hodně psal a moje texty začínaly trošku vycházet, psal jsem například do časopisu Divadlo, tehdy velmi důležitého a kvalitního, různé portréty herců, Hrušínský, Kemr, Tříska, analýzy, úvahy, o Radokovi jsem psal hodně, protože jsem mu dělal i asistenta, spolupracoval jsem s Otomarem Krejčou, ten režíroval mou první hru na Zábradlí - Zahradní slavnost. A mimoto jsem nepochybně psal nějaké interní věci, pokyny, článečky do programů divadel či výstav a tak dále.
* LN Projevil jste se už také jako spisovatel, dokonce na Dobříši jste měl nějaké provokativní vystoupení..
Poprvé jsem vystoupil na Dobříši v roce padesátém šestém, kdy jsem sice nebyl členem svazu spisovatelů, ale byl jsem pojat do skupenství začínajících autorů, kteří byli proto, že někde otiskli nějakou básničku, pozváni na Dobříš na jakousi konferenci, kde se setkali s tehdejšími literárními esy, jako byla Marie Majerová, Marie Pujmanová, obávaný Jiří Hájek a mnoho dalších. Bylo to v době, kdy sovětská armáda vtrhla do Budapešti. Trošku jsem jim tu konferenci rozvrátil a stal se jakýmsi rebelujícím občanem či přímo disidentem. Vstoupil jsem zkrátka do své první veřejné konfrontace.
* LN Co jste jim řekl?
Mluvil jsem o věcech spisovatelských, o zakázaných a nevydávaných básnících, vůbec ne o tom, co se děje v Budapešti. Protože pokud nemůžu říct úplnou pravdu, tak je podle mne lepší mlčet než nějaké pomrkávání a náznaky. Pujmanová mě potom napadla, že tady ten soudruh mluví o nějakých básnících, zatímco maďarský lid trpí pod silami kontrarevoluce. Já řekl, paní, tato konference byla svolána na téma poezie, tak proto jsem o ní mluvil. Z mého hlediska ale v šedesátých letech nejdůležitější bylo, že jsem začal psát divadelní hry, nejprve kabarety, pak už Zahradní slavnost, Vyrozumění a Ztíženou možnost soustředění. Ty se všechny v Divadle Na zábradlí uváděly, byl jsem účasten na jejich inscenování, byl jsem takovou pravou rukou Jana Grossmanna. Byli jsme to my dva, kteří ten činoherní soubor celý znovu složili, založili estetiku toho divadla, všechno jsme dělali spolu, já pro to divadlo i psal, do všeho mluvil a spolurozhodoval. To bylo pro mě zajímavé. A že jsem se nutně dostával do trvalé opozice, to tehdy patřilo k věci, kultura už nebyla jako v 50. letech tak ostře rozdělena na oficiální a neoficiální, všechno, co za něco stálo, v jakési slabší či silnější opozici automaticky bylo. Divadlo, které jsme dělali, podobně jako Semafor, Činoherní klub, později Divadlo Za branou, bylo ze své podstaty podezřelé. Jen proto, že bylo svobodné.
* LN A navíc populární
Ano, malá divadla byla tehdy ohnisky sebeuvědomování společnosti, což byl fenomén velmi důležitý. Politickým změnám, které se nazývají pražské jaro, předcházela dlouhá léta takovéhoto sebeuvědomování společnosti, jejího sebeosvobozování, rostoucí odvahy ke svobodě. Kultura jako celek v tom hrála důležitou roli. A to muselo nakonec dolehnout i do těch nejvyšších pater politické moci, takže umělci pak zase byli umlčeni mezi prvními. Celá sedmdesátá a osmdesátá léta, celá ta éra tak zvané normalizace, to už zase byla podivná doba bezčasí, obecné apatie a já moc ani nerozlišuji, co bylo dřív a co později. V mém případě mám jakési body, interpunkční znaménka - 77. rok, kdy byla Charta, předtím 75, rok, kdy jsem napsal známý dopis Husákovi, své vaňkovské aktovky a kdy byla má hra Žebrácká opera uvedena v Počernicích. Pak jsem byl zavřený do roku 1983. Jinak jsem ta šedá ponurá léta moc nerozlišoval.
* LN V příštím týdnu vyjde vaše korespondence s Františkem Janouchem, leccos se čte také z vašich rukopisů. Psal jste někdy dopisy s vědomím, že je budou číst i jiné oči než adresátovy?
Rozhodně ne, teď se s tím trošku protrhl pytel. Moje mnoholetá korespondence s Františkem Janouchem, která byla psána v 80. letech, se týkala kontaktů exilu se zdejší opozicí, přísunu finanční podpory a podobně. Vilém Prečan chystá podobnou korespondenci pro příští rok, něco už vyšlo, také Knihovna cosi chystá. Vždycky trnu, co se zase objeví, ale zatím se mi nestalo, že bych přišel na něco, za co bych se vyloženě musel stydět či omlouvat, někoho odprošovat nebo se k tomu nehlásit. Ale rozhodně jsem nikdy dopisy nepsal s vědomím, že by se měly zveřejňovat, nepočítám-li ovšem dopis Gustávu Husákovi, to byl veřejný text.
* LN Děje se toho teď kolem vás hodně, například bude mít v lednu premiéru dokument Pavla Kouteckého Občan Havel. Těšíte se na něj?
Možná způsobí menší poprask. Je to dost unikátní věc. Režisér Pavel Koutecký dostal ode mě souhlas, aby natáčel zákulisí politiky na Hradě. Deset let, od roku 1993 až do konce, se tam objevoval, a točil, co ho zajímalo. Ze 150 natáčecích dnů vzniklo 45 hodin materiálu, nevím o tom, že by nějaký prezident nebo politik takhle blízko připustil k sobě dokumentaristu. Pavel Koutecký je mrtev, ale materiálu se ujal pan Janek, zkušený dokumentarista, a udělal z toho dvouhodinový film, který půjde do kin, a pak ještě z toho má prý vzniknout televizní seriál. Má to být docela poutavé.
* LN Zachytil absurditu vládnutí nebo těžký život politika?
Všechno dohromady. Strašně záleží na sestřihu, protože s tím se dá udělat opravdu cokoli, může to být tragédie i fraška. Střih vyžaduje tedy velikou citlivost a smysl pro proporce.
* LN V pondělí otevřete expozici chystané Knihovny Václava Havla. Mluví se o ní už dlouho, konečně tedy dostane nějaký konkrétní tvar?
Prezidentská knihovna je americký zvyk. V Americe je běžné, že každý prezident má svou knihovnu, často se buduje několik let. Podobná myšlenka vznikla i tady, nevím už přesně, kdo všechno byl na začátku, vím, že se o to moje žena Dáša od začátku zasazovala, nápad měl trošku pohnuté dějiny, protože tu není žádná zkušenost. Báli jsme se, aby to nemělo nějaký sebeoslavný charakter, tady nejde o mě, ale spíš o průhled mými archiváliemi na posledních padesát let našich dějin a života. Dost dlouho jsem byl na rozpacích, jestli taková instituce má existovat. Když jsem se ale začal seznamovat s rozsahem věcí, které jsou k dispozici, řekl jsem si, že by to mohlo být užitečné. Expozice, která bude otevřena, je prozatímní, je to spíš jen jakási „upoutávka“. Není na definitivním místě, to se teprve hledá, ale zato je na místě velmi atraktivním. Je to takový průzkumný balonek, který by měl ukázat, jaký je o takovou věc u nás zájem, jak ji přijímá veřejnost. Knihovna VH by ovšem neměla být jen nějakým archivem či muzeem, ale živou součástí veřejného prostoru, naprosto nezávislou na státu. Tedy opět určité ohnisko společenské sebereflexe. Už se začaly pořádat debaty, veřejná čtení, vydávají se knížky. Všechno musí být kryto vlastními zisky a sponzorskými příspěvky, nepovažoval bych za dobré, kdyby ta instituce byla jakkoli závislá na státu.
* LN Je něco nového s vaší poslední hrou Odcházení?
Není úplně obvyklé, aby si dramatický autor odskočil na třináct let dělat prezidenta a pak se zase vrátil k divadlu. Takže ten návrat vyvolává zesílenou pozornost médií. Není mi to moc milé, ale chápu to. Důležité je pro mne, jestli se inscenace povede a aby ji lidé navštěvovali proto, že je zajímavá, a ne proto, že ji napsal bývalý prezident.
