Sobota 13. dubna 2024, svátek má Aleš
130 let

Lidovky.cz

Být cizincem doma je poněkud nesnadné

Česko

S politologem Zdenkem Sloukou o Lidovkách z let 1945–1948, Ferdinandu Peroutkovi a zkušenosti návratu z půl století dlouhého exilu ve Spojených státech.

Zdenek Slouka (* 1923) je poslední žijící redaktor Lidových (Svobodných) novin z let 1945–1948. Na sklonku minulého roku vydal rozsáhlé a mimořádně dobře napsané paměti Jdi po skryté stopě.

* LN Fascinuje mě, že v roce 2010 mohu dělat rozhovor s kolegou, kterému v Lidových (Svobodných) novinách šéfovali Ferdinand Peroutka a Bedřich Golombek. Co vás vlastně do brněnské redakce Lidových novin v dubnu 1945 přivedlo?

Bude to asi tím, že jsem k Lidovkám vždycky jaksi patřil – samozřejmě jen ve svých představách. Jednak je tatínek odebíral, i během nezaměstnanosti v době krize, ranní i polední vydání. Když některé náhodou nebyly ve schránce, musel jsem jako kluk mazat do trafiky k panu Bukovskému a přinést je. To u nás byl jakýsi zákon, který platil i v době, kdy táta neměl na cigaretu. Další důvod byla tátova spolupráce s Těsnohlídkem – o tom moc nevím, bylo to před mou dobou, ale vzpomínám si, že tatínek vždycky dostal pět a někdy i deset korun, moc si to pochvaloval. A ještě něco: ve válečných Lidovkách jsem četl velice poučný článek o jakémsi škaredém ptáku, který přiletěl od severu a vyzobával všechno zrno a kdovíco, a že je třeba ho ničit. Od té doby jsem hledal další poučné články a našel jich několik, jenže si je už nepamatuji. Dost důvodů, abych v dubnu 1945 hledal Lidovky. Našel. Trochu jiné.

* LN Nedávno jsem listoval Lidovkami z let 1945 až 1947 a dost mě překvapilo, kolik prostoru v nich bylo věnováno procesům s „kolaboranty a zrádci“ před Národním soudem a mimořádnými lidovými soudy. Vy jste přitom začínal právě jako zpravodaj z procesů před lidovým soudem v Brně. Zdálo se vám při jejich sledování, že je vše v pořádku?

Lidovky se tehdy tiskly v Praze i v Brně, obsah s výjimkou první strany nebyl totožný. Co víc, byly to dost nepatrné noviny – dlouho v Brně vycházely jen o čtyřech stránkách a Praha na tom nebyla líp. Dodávku novinového papíru kontrolovalo ministerstvo informací pod Kopeckým a brněnská Rovnost, stejně jako Rudé právo dostávaly papíru víc. Nebyl tehdy na ty noviny právě útěšný pohled – tisklo se nejmenším možným písmem, sotva čitelným, prakticky bez obrázků. To mělo ovšem vliv také na zpravodajství od lidových soudů. I když jsem se držel zpět, každá zpráva byla ještě seškrtána. Stěžovat jsem si nemohl, i tak dostávaly lidové soudy poměrně daleko víc místa než hospodářství nebo kultura. Jak jsem to začínal vidět tehdy a jak to od té doby vidím, lidové soudy a spravedlnost měly k sobě daleko. Lidové soudy, které řídili často komunisté, vydávaly i několik rozsudků za jediné dopoledne, mezi nimi i rozsudky smrti. Se spravedlností neměly nic společného. Mluvil jsem o tom tehdy s Golombkem i se šéfredaktorem Rejzkem – bylo mi třiadvacet čtyřiadvacet let – nedalo se s tím nic dělat. Nemohli. Tabuismus byl neléčitelný.

* LN Myslíte, že retribuční procesy a jejich medializace nějak „připravily“ společnost na komunistické monstrprocesy?

To nevidím, spojitost mi uniká. Lidové soudy se odehrávaly v době, kdy lidé měli daleko jiné starosti, od potravinových lístků až po problém, kde sehnat nové gatě, kde splašit byt, noviny byly čteny jen těmi, pro které byly čitelné, a i to jen narychlo.

* LN Řada procesů před Národním soudem byla zcela politická. O vině a trestu nerozhodoval soud, ale vláda či politické strany, lidé byli odsuzováni ke krutým trestům na základě smyšlených obvinění z kolaborace, přičemž jejich hlavní vinou bylo, že byli za první republiky politickými odpůrci Beneše (Beran, Stříbrný). Tyhle aspekty vám tehdy unikaly?

Po pravdě – tehdy ano, do velké míry unikaly. Zapomínáte, že je veliký rozdíl mezi historikem, který vidí věci oněch dnů ve své jiné perspektivě, ve srovnání s ději pozdějšími, v obrazu daleko plnějším, ve zcela jiném rámci – a mezi pohledem svědka, k tomu mladíčka, ponořeného do oněch dnů před šedesáti lety.

* LN Kdy jste si vlastně tříbil svůj názor na tehdejší události?

Samozřejmě dnes vidím věci jinak než tehdy, ale o tom tu není řeč. Ptáte se, zda mi tehdy různé aspekty unikaly – zcela jistě. Národní lidový soud jsem viděl z perspektivy dr. Ečera, když jsem pouze přihlížel části soudního líčení s K. H. Frankem před soudem a poté jen četl o Ečerových výsleších Deluega, Göringa a jiných. Beran a Stříbrný mě tehdy nezajímali, i když jsem o nich věděl. Byli jsme tehdy ještě ve válce, ještě byla v nás a my v ní, ještě po uši, a k tomu tabuismus – proto je dnes tolik potřeba historiků, aby věci umocnili na vyšší koeficient, a proto je potřeba svědků oné doby, aby ji viděli v jejích nemutovaných barvách.

* LN Ve svých pamětech popisujete Ferdinanda Peroutku jako toho, kdo dobová tabu respektoval a vám zcenzuroval několik článků. Mohl jednat jinak?

Za prvé si nejsem vůbec jist, do jaké míry Peroutka všechna dobová tabu respektoval, ale rozeznával je určitě lépe než my ostatní, jak je už zcela patrné z některých jeho úvodníků. Stačí si jen povšimnout jednoho z jeho úvodníků, o Šoffriádě, kdy dělníci ze Zbrojovky, úmyslně vyhecovaní Rovností, demonstrovali proti vysokým školám, rozbíjeli jejich zařízení, aniž věděli, co činí – a Peroutkův úvodník končí slovy – „V tom musí být nedorozumění“. Jestli něco, toto je úlitba době – a současně skrytý soud – na konci úvodníku, nad který nebylo tehdy otevřenějšího a statečnějšího. Nevím, kdo mi články v Praze cenzuroval, a mám dokonce výhrady proti tomu termínu, i když jsem jej sám asi použil. Mnohé se k Peroutkovi patrně nedostaly. Které ano a kde bylo třeba šéfredaktorského zásahu, vždycky jsem dostal vysvětlení a nezbylo než je přijmout, a s pocitem, že Peroutka nemohl jednat jinak – to bylo ve vzduchu, i když mě to zlobilo. Myslím, že šel až po hranici možného a možné viděl líp než my ostatní v té době. Někdy se zapomíná, že Ferdinand Peroutka, neuvěřitelný realista a současně neuvěřitelný romantik, únorem 1948 vstupoval na jeviště zkázy. Navzdory šťastné době se Slávkou a s Pixí, Peroutka věděl, nebo dokonce cítil, že nastupuje nenávratnou cestu.

* LN S Peroutkou jste se stýkal také v New Yorku. Jak prožíval exil?

Touto otázkou jste mě trochu dostal do rohu. Jak prožíval Ferdinand Peroutka exil? Kdo to ví? Pavel Kosatík o tom napsal knihu, dobrou, mnoho zodpověděla, mnohé nemohla zodpovědět. Totéž platí pro mě, i když jsem Peroutku znal, ovšem s přestávkami, od roku 1945. Peroutka byl člověk příčně pruhovaný, jediní, kteří ho snad znali, byla paní Slávinka a doktor Steinbach, a vědomě říkám – snad. Nebyl snadno rozeznatelný. Zde máte člověka, který napsal Oblak a valčík, ale také Pozdější život panny a přitom vedl neúprosné boje s politikáři v Radě svobodného Československa, hrál si s Pixí a vedl rozhovory s Maxem Brodem, pozoroval vážku, když mu usedla na předloktí, a shledával ji jinou a méně barevnou než ty doma a přitom psal tvrdé komentáře pro Svobodnou Evropu – i v tom byl Peroutka a v tolika jiném. Že jsem ho znal od roku 1945, kdy po Eduardu Bassovi převzal Lidovky, vůbec neznamená, že jsem patřil do užšího kruhu jeho přátel, zdaleka ne. Jistě, setkávali jsme se, jednu dobu ve Svobodné Evropě a i později na Ztraceném jezeře (Lost Lake) nebo když jsem vozíval Peroutkovy autem z rádia k nám na Long Island, ale znát ho? – v tom nemám ambice. Pro mě byl Peroutka vždy osobou nanejvýš impozantní a v exilu osobou nanejvýš tragickou. Byl na nenávratné cestě exilem, uvnitř zlomený, ale stále si vědom své odpovědnosti, člověk, který více než kdokoliv jiný bránil svými silami režimu doma a přitom hleděl na vážku, která se zvedla z jeho ruky a mohla letět i tam, kam on nemohl. Jiní mají jistě jiný obraz. Tak jsem ho viděl. Kromě toho jsem ho měl rád.

* LN Čím si vysvětlujete, že po válce tolik mladých vaší generace podlehlo komunistické ideologii?

Nevím a vysvětlení tu není nebo je jich příliš, a pes je zakopán v rodině a ve společnosti jako celku. Co víc, nejsem si ani jist, že šlo o ideologii, spíše o jakýsi zkreslený pojem světa rozvráceného válkou a mohutným přílivem sovětské propagandy. Od května 1945 až do odchodu za hranice v prosinci 1948 jsem se stýkal s mnoha komunisty – s Oldřichem Mikuláškem, s Jožkou Kainarem, s mnoha jinými. Byli to komunisté? A jak hluboko? Když jsem odešel za hranice, nemohl jsem si neuvědomit, že přede mnou, se mnou a po mně odcházeli především vysokoškoláci, lidé, kteří už si navykali myslet, nebyli-li tomu navyklí už dříve jak z domova, tak i ze školy, nebo jen svou přirozeností.

* LN Čemu vy sám vděčíte nejvíce, že jste byl proti těmto svodům imunizován?

Na tuto otázku jsem se snažil odpovědět v knížce Jdi po skryté stopě, vzalo mi to bezmála osm set stránek a skončil jsem bez odpovědi. Vlastně jsem si tu otázku kladl už před šedesáti lety v semináři profesora Mihajla Rostohara na Filozofické fakultě Masarykovy univerzity v Brně. Řekl tehdy Rostohar, v onom podivném, zkráceném letním semestru v roce 1945, když zahajoval seminář v psychologii, jednoduchou větu: Zkoumejme tedy obecnou podmíněnost psychologických jevů jejich vnějšími podněty. Zkoumal jsem a zkoumal, a nic. Může to být tím, že jsem po únoru 1948 studia nedokončil a psychologie ani nebyla mým hlavním předmětem a za hranicemi jsem šel do politologie. Ale mám o tom své pochybnosti. Jsou určité oblasti, které vzdorují racionálnímu rozboru, a houževnatě, asi proto, že v sobě mají nálož iracionálního – citu, sentimentu, bezpříčinných pochyb i lásky a mnoha nenávistí – a tu nelze zkoumat racionálními prostředky. Jistě, mohl bych jmenovat svého otce i matku, četbu, školu, ale co je to platné, když můj kamarád vyrůstal za týchž podmínek jako já sám a nakonec šel jinou cestou, a jiný byl od mládí vystaven protivnému poručníkovi a zcela jinému klimatu, a drželi jsme spolu krok až do jeho smrti. Možná někdo z těch desetitisíců, co vyšli ven po osmačtyřicátém, nebo z těch statisíců, co zůstali, našel odpověď. Ale pochybuji.

* LN Co bylo na odchodu do exilu nejtěžší?

Snad vůbec nikdo, nebo alespoň z nás mladších, neodcházel do exilu s pomyšlením, že se snad vrátí jako důchodce nebo se už nevrátí. Toto byla záchrana nás mnoha – zcela iracionální víra v návrat za nějaký rok nebo pár let. Slovo „víra“ používám úmyslně, a měl jsem dokonce říct „slepá víra“, protože i tehdy, v roce osmačtyřicátém, bylo mnoho znaků na politickém nebi, že odcházíme – a tečka. Vzpomínám si na nešťastníka v uprchlickém lágru kdesi v Německu, který se odvážil říct, že to může trvat i pět let. V noci dostal strašlivý nářez a ulpělo na něm podezření, že byl vyslán režimem. Sám jsem se vrátil bezmála po padesáti letech a z mých tu nebyl nikdo.

* LN Když jste se vrátil zpět, s čím jste se nejobtížněji vyrovnával?

Vrátil jsem se jako cizinec a být cizincem doma je poněkud nesnadné, horší než být cizincem v Austrálii nebo v Americe, daleko drastičtější a i deprimující. Mojí první a největší překážkou bylo překonat rozdíl mezi „vy“ a „my“, rozdíl velice osobní a sžíravý, tohle „vy to děláte tak a tak“ mě dlouho pronásledovalo a zbavoval jsem se jej po velmi dlouhou dobu. Z vnějškových věcí se nejhůře vyrovnávám s jazykem, dosud jsem se zcela nevyrovnal, a ani nechci. Asi je to jakási přecitlivělost, ale právě proto tak zarputile ulpívá. A dodnes. Už dávno jsem se smířil s novými obraty. Jen nerad, ale smiřuji se i s hrubými anglicismy, občas i některý jemnější použiji, ale velmi, velmi zřídka. Co chvíli ještě čtu Chrám i tvrz Pavla Eisnera, Vančuru, Čapka. Ale tady je opět určitá nesnáz: rozeznávat mezi přirozeným vývojem jazyka, jeho stálým vyzráváním, vstřebáváním nových pojmů, a mezi jeho mrzačením, ne-li zabíjením jeho podstaty.

* LN Dokázali jsme za těch dvacet let od roku 1989 ze sebe dědictví minulosti již setřást, nebo nás stále spoutává?

To není ani tak otázka, spíše výzva k zamyšlení, po němž odpověď zůstane nejasná. Jistě tím nemyslíte chodící pozůstatky minulého režimu – policisty, kteří policajtovali před rokem 1989, soudce, kteří i tehdy soudili – je toho mnohem víc, ale jsou to věci prchavé, dnes tady a zítra pryč. Škoda že jsme se s tím nevypořádali dříve, ale také škoda, že dříve to nešlo nebo se alespoň zdálo, že to nejde. Problém, který mi předkládáte, je podobný problému s jazykem. Co je přirozený růst, co je znetvoření? Tady ovšem podobnost končí. Nyní hovoříme o společnosti se vším všudy, jak myslí, jak jedná, jak doufá a jak se bojí doufat – co je to „dědictví minulosti“, které je třeba setřást? – to je ta otázka. Není rozeznatelné, zda být vlkem mezi vlky je jen dědictvím nedávné minulosti, nebo také důsledkem nové hojnosti, nebo zda to není rovněž zapsáno hluboko v povaze člověka a pouze projevy toho „vlčího“ se časem mění, ale vlčí samo zůstává. Že jsme stále spoutáni svou minulostí, je nepochybné. Tak se přece vyvíjí každá společnost, pokračováním toho, co bylo, když ze sebe odstranila vnější nános brutality a cynismu a páchání zla. To jsme do velké míry dokázali. Ale pak je tam reziduum, které se drží, a právě v něm je třeba najít prvky, které tam nepatří a kterých by se společnost měla zbavit – kdyby chtěla. Každá očistná práce je špinavá. Ale zdá se mi, že na to máme.

***

Představujeme

Zdenek Slouka Narodil se v srpnu 1923 v Brně v rodině legionáře. Po válce působil jako redaktor ve Svobodných novinách. V roce 1948 odešel se svou ženou do exilu, v letech 1949–1952 žil v Austrálii, v letech 1952–1955 pracoval pro americkou tajnou službu v Německu a ve Washingtonu. Od roku 1955 byl redaktorem Rádia Svobodná Evropa, současně studoval politologii. V letech 1964–1971 působil jako profesor na Columbia University a později, až do odchodu do důchodu, na Lehigh University. Na počátku 90. let se vrátil do Česka, spolupracuje s Lidovými novinami. V nakladatelství Academia vydal paměti Jdi po skryté stopě.

Autor:

Akční letáky
Akční letáky

Prohlédněte si akční letáky všech obchodů hezky na jednom místě!