* LN Ptal jste se včera prezidenta Klause, co udělá, když mu nikdo nepřinese 101 hlasů?
To je přece ten hlavní cíl, aby nikdo nepřinesl 101. Já jsem to aspoň tak pochopil. Pak přichází jeho hvězdná chvíle a pak přichází podivná vláda, kterou povede nějaký Tošovský číslo dvě. Bude se jmenovat Pecina nebo nějak jinak. Ta vláda si bude hrát na to, že vládne – a v případě nedohody politických subjektů může vládnout do roku 2010. To je jasné.
* LN Každopádně takový vývoj můžete vy a předseda Paroubek zastavit.
No jasně.
* LN A uděláte to?
Jiří Paroubek včera naznačil, že je ochoten se bavit o nějaké průřezové podpoře, což zní lépe než řekněme velkokoaliční nebo smluvněopoziční projekt – a v tomto smyslu to je alternativa, kterou já vítám.
* LN Máte s předsedou domluvenou schůzku?
Ne, ale vždyť budeme dneska ve sněmovně spolu. (Rozhovor se vedl v pátek ráno – pozn. red.)
* LN Zdá se, že prezident chce postupovat rychle. Jeho poradce Jakl ve čtvrtek v Českém rozhlase říkal, že chtěl dát na sestavení vlády jenom týden.
To je zbytečně moc. (smích)
* LN Vy budete na dohodu s Paroubkem potřebovat míň času?
Pokud se dohodneme na tom, že chceme postupovat demokratickou a politickou cestou a plně v rámci ústavy, protože prezidentův postup by byl trochu protiústavní, přestože u nás už aplikovaný, můžeme se domluvit během pěti minut.
* LN Chcete důvěru na omezenou dobu a doprovodit to dohodou o předčasných volbách?
Chcete po mně něco, co já vůbec nevím a odmítám o tom spekulovat. Nemyslím si, že tato vláda může dostat důvěru. Tady je otázka dohody, kdy ji vystřídá vláda nová a co to bude za vládu, která nás přivede k předčasným volbám.
* LN Variant však není tolik a vy o nich budete muset velice brzo jednat s Paroubkem.
To jo, budu jednat s Jiřím Paroubkem, Jiřím Čunkem, Martinem Bursíkem, ale ne prostřednictvím médií.
* LN Je vaším cílem zůstat premiérem do konce předsednictví?
To není mým cílem a není to podstatné. Možná by si to přáli mí kolegové v evropské sedmadvacítce. Ale já nebudu dělat mouřenína. Tak jako Paroubek sehrál roli, která se dá česky pojmenovat dvěma slovy, z nichž to první je „užitečný“, tak tuto roli hrát nebudu.
Pokračování na straně 11
ROZHOVOR TÝDNE
Mirek Topolánek
S odstupujícím premiérem Mirkem Topolánkem o esemesce Paroubkovi, o ekonomickém pozadí pádu vlády a o ruských zájmech
Dokončení ze strany 1
To bychom si museli jasně definovat mandát, za jakého by tato vláda, byť třeba v pozměněné sestavě, fungovala do evropských voleb. Mandát se definovat dá: žádné rychlé pohyby, plnohodnotné řízení Evropské rady a EU, realizace protikrizových opatření ve sněmovně i v exekutivě a definovaný rámec toho, co by se ještě mělo ve sněmovně projednat. To možné je, ale není to moje priorita.
* LN Už jste s panem Paroubkem mluvil?
Bylo by nekorektní, kdybych lhal. Poslal jsem mu po jeho včerejším (čtvrtečním – pozn. red.) vystoupení SMS: Vaše návrhy mohou být základem diskuse. Odpověděl mi, že po návštěvě u prezidenta domluvíme setkání. Je zbytečné tajit to, že politici si občas píšou esemesky, oni ti, co je potom zveřejňují v novinách, už je beztak mají.
* LN Jiří Paroubek ve čtvrtek vypadal jako politý ledovou vodou.
Nebudu komentovat ani výraz, ani předpokládatelné pocity svých kolegů na politické scéně. Jiří Paroubek nese plnou odpovědnost za tu situaci. Vyvolání nedůvěry vládě je legitimní prostředek a vzhledem ke křehkosti vlády by za normálních okolností byl pochopitelný. Ale vyvolat to v této situaci, to je jak z Hitchcocka. To orchestroval někdo, kdo chtěl výrazně poškodit mě, tuto vládu a tuto zemi. Protože více nešťastná doba během celého mého mandátu nebyla. Takže Jiří Paroubek musí logicky být ten, kdo bude součástí řešení, a ne součástí problému.
* LN Myslíte, že pád vlády byl organizovaný?
Možná to bylo kouzlo nechtěného, nicméně odpovědnost Jiřího Paroubka to nijak nezmenšuje. Myslím, že jako vždycky je to souhrn osobních, politických a hlavně byznysových tlaků. Myslím, že jsem to celkem přesně odhadl ve svém projevu před pádem vlády. Mostecká uhelná společnost, to je pěkný balíček peněz, který visí ve vzduchu, který šetří švýcarská prokuratura, naštěstí ne česká policie. To si myslím, že je jeden z důvodů. Dosaďme si jména jako Martin Ulčák, jeden z konstruktérů opoziční smlouvy. Podívejme se na druhou stranu opoziční smlouvy, tam seděl tehdy člověk, který se jmenoval Milan Velek. Podívejme se na obrovský zájem pana prezidenta a jeho okolí, abychom nějakým nestandardním způsobem zachraňovali sklo a porcelán. Dosaďme si jméno Jan Souček. Tam někde je možné hledat kořeny zájmu udělat tyto kroky, přičemž já ty lidi nepodezírám, že by se na tom nakonec osobně nějak podíleli.
* LN Takže pád vlády je jenom snaha zakrýt pozadí privatizace Mostecké uhelné?
Já jsem řekl, že to je souhrn důvodů od osobních přes politické po byznysové a popsal jsem blíž ty byznysové. Nechtějte po mně detaily. Já o tom všechno vědět nemůžu. Na řadě jsou investigativní novináři.
* LN Při jednáních o vládě je těch podnikatelů strašně moc. Jak se dostanou lidi jako Petr Cibulka do vašeho bytu a jednají tam s vámi o osudu vlády?
Vy přece musíte vědět, že Petr Cibulka byl člověk Vlastimila Tlustého a Jaromír Soukup je v předsednictvu nové strany – a já nechci říct „vodí si je“, ale fakticky ty dvě poslankyně, speciálně Olga Zubová, jsou jeho kolegyně v této nové straně. Já nejsem člověk, který by, pokud jsou možnosti dohody, vzdával nějakou situaci. S těmi lidmi jsem v danou chvíli potřeboval mluvit, jestli vůbec existuje šance na dohodu. Že se Petr Cibulka ocitl v bytě, sice ne v mém, je naprosto nestandardní, nicméně patří to k normální politice a já na tom nic špatného nevidím.
* LN Ale oba ti pánové pracují primárně pro sociální demokraty.
To se nevylučuje. Znovu: jestliže já jsem člověk, který je detailně informován o ekonomických problémech této země a který se pohybuje v evropských strukturách, tak ty prostředky k uchování vlády, aniž bych si dělal čáku na to, že jsem geniální premiér, jsem vyzkoušet musel. A když dohoda se sociální demokracií, která sama vyvolala hlasování o nedůvěře, možná nebyla, byl tohle poslední pokus, jak tomu zabránit a bavit se dál. Ale vy pitváte naprosto nepodstatnou epizodu celé té věci.
* LN Pořád nechápu, proč lidé, kteří dělají volební kampaň pro ČSSD a vůbec pro ni pracují, nedokázali zabránit situaci, v níž se teď Paroubek ocitl.
Ale ono to tak úplně není. Vy se trochu mýlíte v čase. Petr Cibulka podle mě pro sociální demokraty nikdy nedělal, to byl pan Chvojka, jiný muž z Tlustého týmu. A pan Soukup dělá pro novou stranu, pro Demokratickou stranu zelených. Ale to není podstatné. Řešíte ptákoviny. Jestli se chcete bavit o ptákovinách, tak já to ukončím a půjdu se připravovat do sněmovny.
* LN Proč se tak vyhýbáte jménu Soukup?
Já ho neznám. Pod tlakem Martina Bursíka jsem ho vypakoval z vlády, řekl jsem o něm ošklivé věty. To, že se mnou vůbec jednal... musel překousnout, co jsem o něm řekl. Vůbec nebylo jednouché se potkat, vůbec nebylo jednoduché se bavit, to jednání bylo korektní i z jeho strany, protože na něj vůbec nemusel přijít. A to, že jsme se nedohodli, na věci nic nemění. Už k tomu odmítám cokoliv říct, už mě štvete. Klidně to tam napište.
* LN Ve chvíli, kdy jste jednal s poslankyněmi Zubovou a Jakubkovou, vyšla zpráva, že poslanec Raninec bude hlasovat pro vládu. Všichni si mysleli, že stejně se zachová i Schwippel. Nepřestal jste pod dojmem té zprávy trochu předčasně přesvědčovat Zubovou a Jakubkovou?
Já je vůbec nepřesvědčoval. Já jsem jim dával nabídku, já jsem jim popsal, co se stane, já jsem jim říkal, že vteřinu po hlasování jsou politicky mrtvé a nebudou nikoho zajímat. Že všechny varianty, které potom přicházejí v úvahu, s nimi nepočítají. Takže jestli chtějí udělat krok ke zviditelnění Demokratické strany zelených před volbami, tak udělají krok úplně kontraproduktivní a mně je to celkem jedno.
* LN Jak jste byl schopen se ve čtvrtek bavit na Hradě s prezidentem, když jste o něm předtím v televizi vyprávěl, že je jedním z hlavních strůjců vašeho pádu?
Ale o těch třech lidech, kteří usilovali o pád vlády už od loňského podzimu, snad nepochybuje vůbec nikdo. A setkání s prezidentem? No profesionální, přišli jsme, podali jsme si ruce, sedli jsme si, dali si kafíčko, řekli si svoje představy a vrátili se před novináře. Já myslím, že jsme oba profesionálové.
* LN Jak se měl na pádu vlády podílet Václav Klaus?
Já se o tom vůbec nemíním bavit. Co jsem řekl, jsem řekl, oni sami vědí, proč jsem to řekl, a já to nemíním pitvat. Myslím, že to je problém, který si musíme vyřešit sami. Já ho mám vyřešený, já vůči VK nemám žádný dluh a poté, co definitivně opustil ODS a jeho přátelé založili nový politický subjekt, tak je Klaus spíš mým politickým soupeřem než souputníkem.
* LNA ještě jste mezi strůjci jmenoval Pavla Béma.
On od vzniku koalice, už během jednání v roce 2006, si přál zcela jiné uspořádání. Už při podpisu koaliční smlouvy to byli zmínění tři pánové, které jsem jmenoval – Klaus, Bém, Tlustý. Torpédovali jména Schwarzenberg a Kalousek a tehdy mě málem politicky popravili. Při hlasování o důvěře druhé vládě to byl právě Pavel Bém, kdo domlouval nedůvěru. Takže já o něm nemám nejmenších pochyb a to, že on teď vytváří mlhu... Myslím, že ten problém je hlubší než jeho porážka loni na kongresu při volbě předsedy ODS.
* LN Hraje Pavel Bém roli v Klausových plánech, co dál s vládou?
Všichni museli pochopit, že to, že jsem ho jmenoval v televizi, tak jedním z cílů tohoto poměrně nestandardního kroku, který samozřejmě vyvolá pnutí i v ODS, bylo zamezit takovému řešení. Dnes by bylo pro Václava Klause velmi složité pověřit právě Pavla Béma sestavováním vlády. Takže pokud to byl tento cíl, tak metoda, kterou pokládám i já za nekorektní – ano, toto moje prohlášení bylo nekorektní – tak ta metoda vedla k cíli.
* LN V jaké situaci se po úterku ocitla země?
Tohle je pošramocení prestiže České republiky, ze kterého se dlouho nevzpamatuje. Je to totální znedůvěryhodnění celé země a vůbec jejího směřování. Že teď musíme ty střípky lepit dohromady všichni, tak to snad taky všichni chápou. Já jsem to nezpůsobil, ale jsem ochoten se podílet na řešení. Nic takového se nestalo od listopadu ’89. Rozpad Československa byl proti tomu úplně fajnová záležitost. Tohle je opravdu těžká rána.
* LN Nic zas tak strašného se stát nemůže.
To je vidět, že poměry v Evropě znáte špatně. My jsme na začátku předsednictví čelili skepsi, jestli to zvládneme, a my jsme tu situaci zvládli. Teď už nám nebude věřit vůbec nikdo a budou mít pravdu. To je první věc. Ale nás to poškodilo i ekonomicky, být zařazeni mezi země, kde během ekonomické recese padla vláda – Lotyšsko, Island, Maďarsko – a které opravdu šly do defaultu a musel jim pomáhat MMF a celý finanční svět, to může mít vliv na spoustu věcí. A už má – to není jen kurz koruny, to je i cena obligací, akciové kurzy...
* LN Akcie jdou nahoru.
Tak to je dobře, jdou asi nahoru všude, ale třeba mohly jít nahoru dřív. My jsme se celou dobu bránili přízraku jménem eastern bail-out – a jestli jsme měli situaci pod kontrolou a první rána finanční krize nás minula, tak jen proto, že jsme si udrželi jistou důvěru. Teď ale může nastat obecná eroze té důvěry, a následky se nedají kvantifikovat.
* LN Tak obrovské drama to ale opravdu není.
Ano, povinný optimismus patří k práci premiéra, takže ano, já společně s vámi budu povinně optimistický a budu říkat totéž: všechno je v pořádku, je to úplně standardní krok, který nás nepoškozuje. Jedeme dál, močálem temným kolem bílých skal. Tečka. Ano, já s vámi souhlasím. Výborně.
* LN Ještě k pádu vlády. Proč se mělo slavit v Kremlu?
Protože současná vládní konstelace nevyhovuje té ruské: za prvé velmi otevřeně hovoříme o asertivní ruské politice, velmi otevřeně se vyjadřujeme o Gruzii. Nepodlehli jsme tomu, abychom označili Ukrajinu za jediného viníka plynové krize. Chceme v jakémsi postjaltském procesu změnit sféry vlivu domluvené za druhé světové války. Přece americký radar ve střední Evropě má daleko víc symbolickou a geopolitickou hodnotu než obrannou, bezpečnostní a vojenskou. To říkám od začátku. Vystupujeme v tomto smyslu jasně a jakákoliv jiná administrativa, která umožní nákup našich aktiv v oblasti petrochemie, produktovodu, distribucí, výrob speciálně v energetice a dalších akvizic, tak jak se to dneska děje v celé Evropě prostřednictvím nastrčených firem – Lukoilu, Gazpromu, Tatněftu, Rosněftu a podobně, které jsou přímo kontrolované ruskou administrativou... Tak pokud tomu svým způsobem bráníme, tak jsme svým způsobem nepřijatelní.
* LN Stoupla by pod vládou ČSSD pravděpodobnost, že Rusové ta aktiva nakoupí?
Myslím, že by vzrostla. Nepodezřívám ČSSD z nějakých vlastizrádných úmyslů. Spíš se obávám komunistů a jejich vlivu na takovou vládu, protože tam ty vazby jsou zcela jasné.
* LN Vy se tváříte, jako kdyby vláda byla překážkou vlivu Lukoilu a jemu podobných. Marek Dalík veřejně přiznává, že se přátelí s panem Šloufem...
Víte co? Jestli chceme pokračovat v tom rozhovoru, tak nepoužívejte nepravdivá slova. Marek Dalík nikdy neřekl, že se přátelí s Miroslavem Šloufem. On řekl, že coby člověk vychovávaný od dětství jako odpůrce komunismu měl zábrany se s ním potkat a že ta setkání jsou pro něho zajímavá.
* LN A proč se spolu scházejí?
Proboha, vy jste nikdy nepotkal Miroslava Šloufa? No tak asi nechodíte tam, kam tihleti lidé chodí, no. To jsou místa, kde se prostě potkáváte se všemi. Opravdu takové otázky nejsou z vaší strany korektní.
* LN Zastupuje tu pan Šlouf zájmy Lukoilu?
Tak jestliže víte, že společnost Miroslava Šloufa prodává kerosin na letišti, tak si to můžete myslet. Nicméně Miroslav Šlouf nemá vliv na tuto administrativu. V tomto smyslu určitě ne.
* LNV úterý jste ve sněmovně řekl: k největším mankům naší vlády patří, že se nevyšetřily kauzy...
... že se nerozkryly socanské kauzy.
* LN Kdo nese zodpovědnost za to, že se zmíněné kauzy nevyšetřily? Musí přece být někdo takový na vládní úrovni.
Já přesně vím, ke komu směřujete, a teď na to vůbec nemíním odpovídat. Pokud člověk chce mít správnou představu, jak ty věci dělat řádně, tak potřebuje taky minimálně dvě funkční období, aby provedl takové změny, že to jako ministr může garantovat.
* LN Taky jste prohlásil, že pokud budete vládnout dál, dotáhne se do konce vyšetřování spisu Krakatice.
Znáte takový to o rybách a rybníku? Vláda padla a já nemám žádné mechanismy. To, že v tom můžeme pokračovat, je pravda. Já jsem nastavený dobře – v tom smyslu, že ty věci se mají rozkrýt a pokud možno odtajnit, protože pokud si z toho někdo vybírá útržky, a ještě je pak různě interpretuje, destabilizuje to společnost víc, než kdyby se to zveřejnilo celé.
O autorovi| S PREMIÉREM A PŘEDSEDOU ODS HOVOŘILI Daniel Kaiser a Jaroslav Plesl
