* LN Recenze na Strážce občanského dobra v Respektu a v LN byly zklamané. Je to nepovedená „fantasmagorická hříčka“, řemeslně zručný text bez skutečné potřeby vyprávět. Co si o tom myslíte?
Petr Fischer: Mě kniha baví tím, že nikoho nesoudí. Přenechává na čtenáři soud o přechodu z reálného socialismu do reálného kapitalismu. Hrdinka stojí na straně socialismu, což nebývá v dnešní české literatuře zvykem. Můžu se do ní zkusit vžít a prožít svou vlastní transformaci. Řekl bych, že hrdinka prezentuje vůbec nejobecnější typ, který v současné české situaci existuje. „Určitá buzerace je v životě nutná,“ říká a obhajuje tím násilí k udržení pořádku. Kniha naráží na podloží nenávisti vůči jinakosti, které má až fašistické rysy.
Josef Chuchma: Nesouhlasím, že recenze jednoznačně vyjadřují zklamání. Jak které, jak v čem. Nejvíc to asi zatím autorce osolil Ondřej Horák v Hospodářských novinách, který jí vytýká publicističnost; ale podle mě Horák v té recenzi argumentoval málo a snad i tupě - prostě ho ta kniha takzvaně nebavila. Musím to tak říct, i když jsem na slovo „bavit“ už značně alergický. Nesouhlasím ale ani s Petrem Fischerem, že kniha ukazuje přechod z jedné doby do druhé. Pro mě ten román coby společenská výpověď končí tehdy, když konstruuje téměř apokalyptický obraz polistopadové reality v novoměstě Krakov. To považuji za literátštinu, umělý konstrukt, jehož tuhost se dostává do čím dál většího napětí s velmi živým jazykem Petry Hůlové. Čím detailněji tu „apokalypsu“ vykresluje, tím je mi její text protivnější. Adam Drda: Já jsem na té knize taky oceňoval jazyk. Vzhledem k té hlavní postavě je přirozený, „nevrže“, nejsou tam toporné dialogy, což zní jako banalita, ale v současné české próze mi to přijde neběžné. Zároveň se mi ta věc zdá prvoplánová a strašně hladká. Dobře se čte a člověku se líbí, dokud nad ní nezačne přemýšlet. Co ta próza sděluje jinak než běžná publicistika? Hrdinka žije ve vykořeněném panelovém městě, kde lidi ztratili práci. Takže ta slečna, která nemá zrovna silné zázemí doma, začne cítit stesk po starých časech, najde si nějaké symboly stávajícího bordelu (squattery a „cikány“)... Je to takové „angažované“ psaní, včetně vděčných kulis přehnaně přízračného prostředí. Jana Klusáková: Jak se tam šíří podivná choroba, vysoušejí bažiny, z města se nikam nevyjíždí...
Josef Chuchma: ... a závěr, kdy hrdinka poprvé jede Českou republikou a vidí kvetoucí zemi a kapitalismus, působí nechtě směšně. I to jsem měl na mysli, když jsem mluvil o vykonstruovanosti od stolu.
Jana Klusáková: Tak asi do strany 75, tedy do převratu z roku 1989, jsem si říkala, že je to dosud nejlepší Hůlová. Ona skutečně umí psát a popsat „totáč“ očima malé holky se tady ještě nikomu takto nepovedlo. Ale v další části jsem měla naopak pocit, že je to její dosud nejhorší próza. A to z důvodů, o nichž už mluvil
Josef Chuchma: po první třetině Petra Hůlová začíná psát jako Vladimir Sorokin, kniha se mění v divné sci-fiv divném městě... Zapsala jsem si jednu větu, která mě naštvala - protože ona ji snad myslí vážně: „Za komunismu kradli obyčejný lidi jenom tolik, kolik potřebovali. ... S novou dobou začaly krádeže ve velkým.“ Adam Drda: Ale to přece neříká Hůlová. To říká hrdinka a k jejímu myšlení to patří. Jana Klusáková: Já vím, ale zdá se mi, že se s ní v tom momentu ztotožňuje. Navíc tomu hrdinčinu dogmatismu nevěřím. Věříte jí, že čte Klementa Gottwalda?
* LN Zůstaňme chvíli u hlavní postavy: po pravdě řečeno jí taky nevěřím. Petra Hůlová provádí cosi jako ostravská fotografka Dita Pepe, která se v cyklu Autoportréty převlékala za fotografované osoby. Hůlová se ve Strážcích občanského dobra převléká za komunistku, v knize Umělohmotný třípokoj za prostitutku, ale stále stejně to píše stále stejná literátka. Komunismus se kreslí z pohledu desetiletého dítěte - jako bylo Petře Hůlové v roce 1989.
Petr Fischer: Neumím rozlišit, co si v té knize myslí Petra Hůlová. Když se jí zeptáte, v obranném postoji řekne, že neví, kde je to ona a kde jenom její hrdinka.
* LN Když píše v úvodu „sedím a na klíně mám při tom rozevřený spisy Klementa Gottwalda“, je to jen apartní obrat, který chce trochu zaprovokovat.
Petr Fischer: Rozhodně hrdinka není dogmatička v tom smyslu, jako bychom si představovali Grebeníčka nebo Filipa. Je to člověk, který se snaží po svém porozumět realitě a má zvláštní smysl pro spravedlnost. Její metr na lidi je přece zajímavý: někdy se dokáže vcítit do disidentů vystupujících v knize a snaží se je pochopit, někdy se jim směje, jindy je odsoudí... Myslím, že je to zase pozice charakteristická pro tzv. mlčící většinu. Adam Drda: Mně přišly nejvěrohodnější pasáže z dětství: ta holka je trochu magor, vyrůstá v hnusném prostředí, má potíže s okolím, nerozumí si se sestrou, maminka má milence, otec je takovej nekňuba... Normálně se lidi v její situaci začlení do nějaké party známých, najdou „učitele“, cestu k víře nebo třeba začnou brát drogy, jenže ona nenajde nic. Citově je čím dál prázdnější a hodnotově totálně zmatená... Pak to celé jaksi ztuhne, když objeví smysl života v boji za pořádek. Povahově vůbec není typická česká komunistka, koneckonců nechce mít nic společného ani s KSČM - v knize je moment, kdy jde zkusmo na jednu schůzi, ale záhy odejde, protože jsou tam páprdové, co se starají o pivo a guláš. S tou svou touhou po pořádku mohla být klidně neonacistka. Mně se zdá, že komunistkou je z literární potřeby: do postavy bylo třeba vtělit návaznost před- a popřevratové doby. A možná ukázat, že neonacisti a komunisti představují nebezpečí stejného druhu. Josef Chuchma: Hodnotově zmatená? To je přece figura, která docela dobře rozlišuje. V knize je několik osudů místních disidentů: jeden z těch chlapíků po roce 1989 zůstane uvázaný doma, překládá a živoří a měřítko hrdinky je jednoznačné - i tady stojí na straně neúspěšných a ponižovaných. Operuje s termíny socialismus, kapitalismus, kontrarevoluce, ale je to obecná pozice idealistického, nepragmatického člověka, který nikdy nebude úspěšný. Úplně bych se oprostil od toho, co si myslí Petra Hůlová, do toho nám koneckonců nic není, stojíme teď před jejím textem, před světem, který buduje. Tvrdím, že optika vypravěčky je podivuhodně všímavá, pokud jde o základní privátní a pocitové pohyby postav. Ale ve chvíli, kdy se text snaží vyjádřit nebezpečnost polistopadových poměrů, které v tom městě nastaly, kdy usiluje o historický půdorys na principu paralelních dějin, vyprávění úplně „spadne řetěz“. Najednou ten suverénní vyprávěcí styl mele naprázdno, protože slouží onomu nepovedenému konstruktu plnému nedodělávek a vnitřních rozporů -je to obdobný nepodarek jako to lemplovsky vystavěné normalizační novoměsto Krakov.
Jana Klusákové: A vy té postavě věříte? Josef Chuchma: Co je to věřit postavě? Prostě o sobě říká, že je „materialistická marxistka“. To je mimochodem pleonasmus: takovýchto nedotažených detailů v té knize najdeme dost, což bych částečně kladl za vinu i odpovědné redaktorce. Ale jednoduše bych tu postavu bral, jaká je. Na okraj: čtenář do knihy pochopitelně promítá svou zkušenost nejen literární, ale i žitou. A já nemohu pominout, že moje matka na spoustu věcí nahlížela nepříliš odlišně od vypravěčky v románu Hůlové: byla sice apolitická, nikdy nikde v ničem neorganizovaná osoba, ale v nejednom momentu jako bych ji nad knihou slyšel. Například sociální nerovnost mezi lidmi ji drásala stejně jako vypravěčku.
Jana Klusáková: Ale nevedla žádnou domobranu. Josef Chuchma: Fakt bych do toho nemíchal, jestli moje matka vedla domobranu. Samozřejmě ne, ale to přece pro tuhle chvíli není důležité. Chci jen říct, že je nutné rozlišovat jednotlivé roviny díla. A na jednu z nich nahlížím obdobně jako tady pan Fischer: ten román je pro mě pozoruhodný schopností vykreslit určitý pohled na svět. I když je tato hodnota „zabetonovaná“ v konstruktu, o kterém jsem už mluvil, má smysl se kvůli té knize takhle scházet a diskutovat o ní. Bojovná vyznavačka spořádanosti
Adam Drda: Není pravda, že hlavní postava stojí vždy na straně sociálně slabých. Jakmile se dostane do Krakova II, do té vybydlené squatterské čtvrti, postaví se proti jejím obyvatelům. Je schopna být na straně sociálně slabých pouze tehdy, když jsou to lidé z jejího okolí, které zná. To, jak potom začne pracovat s vietnamskými dětmi, je pro mě pasáž, které pak nerozumím. Zase mi to přijde, že Vietnamci tam musí být kvůli aktuálnosti. Petr Fischer: Oni s ní sdílejí její základní východisko, které zůstává v celé knize jako základ: snahu o společnost, která bude „spravedlivá“ podle jejího měřítka. To jest - slušní lidi, kteří přece chtějí poctivě pracovat a dodržovat řád.
Josef Chuchma: Ještě bych to mírně poopravil: hrdinka není ani tak vyznavačka řádu jako spořádanosti. Kvůli této spořádanosti útočí na „cikány“, ale i na svou sestru a jejího Standu, protože jsou pro ni mimo kategorii spořádanosti. Kdežto Vietnamci v knize makají, neprotestují, dobře se učí...
Jana Klusáková: A poslouchají ji. Josef Chuchma: ... prostě bezejmenné spořádané jednotky. Adam Drda: To máte asi pravdu. Jenže to, co způsobují „spořádaní občané“ už od dob nacismu zachytila a zachycuje spousta autorů. Petr Fischer: Kniha vytrhává tuhle důležitou charakteristiku společnosti ze zatíženosti politikou a nálepkami. Je na ní zajímavé právě to, že vypravěčka se hlásí k komunistické ideji sociálně spravedlivé společnosti a zachovává si smysl pro spořádanost. Adam Drda: Rozumím, ale je mi líto, ta hrdinka je plochá postava. Přesněji řečeno, dokud se utváří, je pro mne věrohodná, pak jako by si s ní Petra Hůlová přestala vědět rady a už se jenom držela šablony. Jana Klusáková: Tuhle bezradnost autorky jsem cítila. Ve druhé části najednou neví, co s tím. Šest knížek, nebezpečí samoplodivosti
* LN Když se podíváte na dosavadní psaní Petry Hůlové od její prvotiny Paměť mojí babičce z roku 2002, jaký v něm vidíte vývoj?
Josef Chuchma: Jedna rovina je řekněme „psací“, tedy práce s jazykem. Ten je od jejího debutu vlastně hotov. Pamatuju si přesně ten pocit, kdy jsem otevřel Paměť mojí babičce a říkal si - třiaadvacetiletá holka, tak to je tedy famózní. Ve stylu a lexiku si udržuje vysoký standard - a nemyslím toto slovo hanlivě. Ale šest knížek během osmi let ukazuje na nebezpečí určité samoplodivé a zároveň rozvržené produktivnosti. To se mimochodem projevuje právě v tom, že čím víc tady o její poslední knize mluvíme a uvažujeme, získáváme dojem, že jsme konfrontováni s rozumářským produktem, s profesionalismem v tom problematičtějším slova smyslu. Petr Fischer: Rozumářský výtvor, to je docela přesné. Ona totiž ta poslední knížka i tak vznikala, původně to měl být scénář pro režiséra Roberta Sedláčka.
Adam Drda: Takže je to tak? Já jsem si celou dobu říkal, jestli to mám vyslovit - že mi to strašně připomíná základ pro film. Je tam spousta scenérií a situací, které jako by byly určené k natáčení. Ale vlastně se to týká i té hlavní postavy - jako by jí teprve měl někdo dát duši. Petr Fischer: Vychází ze základního rozvržení, že tam má být příběh dvou sester, nejlépe v nějakém vyloučeném prostředí, a na tomto půdoryse se má něco rozehrát. Petr Hůlová má k psaní zvláštní přístup, řekl bych etnologicko-antropologický, je prostě vědkyně, to se nedá svítit, v jejích knížkách je to vidět. Vybere si prostředí, které jí přijde zajímavé, do něj zasadí postavy a skrze ně toto prostředí zkoumá. A dostala se do základního dilematu každého antropologa, o němž věděl už Claude Lévi-Strauss: když s prostředím příliš splyneš, už nejsi schopen o něm nic napsat; ale když máš příliš velký odstup, popisuješ to jako kus kamene. Tohle napětí zvládnout v celé knize tak, aby celek držel pohromadě... Podle většiny kritiků se jí to nejvíc povedlo v její první knížce - podle mě naopak v její předloňské Stanici Tajga - a pak už to kolísá. Doufám, že jednou napíše knihu, kde spojení odstupu a empatie bude dokonalé. Třeba za deset patnáct let. Josef Chuchma: Ale nemělo by se zapomínat, že třeba její evokace staré ženy v novele Přes matný sklo je mistrovská.
* LN Je Petra Hůlová přeceňovaná?
Petr Fischer: Nevím, mně přijde ta otázka nezajímavá, ale samozřejmě chápu, proč se na to ptáte. Vzniklo to reakcí na její první knihu, která jakoby spíš značila, že je tady strašná touha po tom mít velkou spisovatelku, něco, co zahýbe literárním světem. A teď je spousta lidí zklamána, že se první naplnění neopakuje. Z toho asi může pramenit ten dojem, že je přeceňovaná. Ale je i nedoceňovaná: v tom, že způsob, jak zkoumá jednotlivá prostředí, je přínosný, zajímavý, inspirativní. Dokáže nastartovat přemýšlení. Josef Chuchma: Bude jí letos 31 let, má za sebou šest knížek ne vždy vynikající, ale každopádně - viděno vcelku - nepominutelné úrovně, proto se jí věnuje adekvátní pozornost. Moc takových zjevů současná česká literatura nemá, takže rozhodně díky za Petru Hůlovou. Jana Klusáková: Je zajímavá. Dokonce i tím, jak mě štve.
***
DISKUTUJÍCÍ Josef Chuchma (1959) kritik MF DNES Petr Fischer (1969) vedoucí kulturní redakce České televize Adam Drda (1971) novinář, autor knihy o KSČM Jana Klusáková (1941) literární redaktorka Českého rozhlasu
Tak asi do strany 75 jsem si říkala, že je to dosud nejlepší Hůlová. Takto popsat „totáč“ očima malé holky se tady ještě nikomu nepovedlo. Ale v té další části jsem měla naopak pocit, že je to její dosud nejhorší próza. Jana Klusáková
Když o její poslední knize víc a víc mluvíme, jako by se ten text rozpadal pod rukama. Najednou se potkáváme s jakýmsi rozumářským výtvorem. A to je nebezpečí, které se u Petry Hůlové opakuje. Josef Chuchma
