Se synem jednoho z největších objevitelů 20. století o tom, co je v chemii nejtajemnější, jak bude vypadat apokalypsa, co to vlastně vynalezl Edison a jak génius vychovává své děti
Jdeme s Kamilem Wichterlem (68), předním českým chemikem, autorem pětadvaceti patentů, otcem pěti dětí a dědečkem dvanácti vnoučat, nekonečnou chodbou desetipodlažní budovy, GPS souřadnice 49 50 00 sever, 18 09 50 východ. Tak nám totiž profesor chemického inženýrství popsal cestu z Prahy na Vysokou školu báňskou – Technickou univerzitu Ostrava, kde vede katedru chemie a bádá kupříkladu nad trajektoriemi bublin. A než tu chodbu „přes dvě tramvajové zastávky“ přejdeme, vypráví, jak za války, kdy žili ve Zlíně, přišel před příchodem fronty pan domácí, že nechá nájemníkům zazdít ve sklepě nějaké cennosti. „Otec tam přinesl Beilsteinův Handbuch der organischen Chemie, mělo to asi třicet dílů. A nechal to tam zazděné ještě po válce, dokud se nepřestaly pálit německé knihy.“ Ten otec byl totiž legendární Otto Wichterle. Vynálezce silonu, měkkých kontaktních čoček, ale také třeba gelu na ochranu povrchů proti sprejerům. A iniciátor Dvou tisíc slov, „výzvy ke kontrarevoluci“, kvůli které nás v srpnu ‘68 obsadila vojska Varšavské smlouvy.
* Lidstvo se rádo straší koncem světa, stačí se podívat na nabídku katastrofických filmů. Podle poslední verze to bude v roce 2012. Jak vypadá apokalypsa podle chemika?
Apokalypsou bych to nenazval. Ale vývoj světa je dán technickým pokrokem. Takže nejdřív bylo dobré mít k dosažení blahobytu velkou lidskou sílu. Velký kmen, případně lovit otroky. Pak se zjistilo, že je důležité mít dostatek orné půdy, a tak se dva tisíce let bojovalo o ornou půdu. Každý z nás má předky sedláky, ještě před sto lety se tak tři čtvrtiny obyvatelstva zabývaly zemědělstvím a stěží se mohly uživit. A dneska se vylívá mlíko na pole. A proč? No protože přišel technický pokrok a ten je hnán energií. Když jsem chodil do školy, říkali nám: „Staň se horníkem, uhlí je dost, ale samo se nenakope.“ Jenže uhlí není dost. Energie dochází. A nervozita už vůbec není kvůli otrokům a ani kvůli půdě, ale kvůli surovinám, kvůli energii. Tam se dneska láme chleba. Budeme-li takhle plýtvat palivy, a ještě k tomu si třeba každý druhý Číňan pořídí automobil, bude té ropy ubývat velice svižně. A jestli si ekonomové myslí, že když kopneme hlouběji, něco tam najdeme – ne-naj-de-me! Nic tam totiž není.
* Takže konec světa bude mít podobu totálního vyčerpání energie?
Uhlí máme tak na pět set let, ropy podle pesimistů na třicet. Ale v tichosti, prakticky bez pozornosti médií běží v jihofrancouzském Cadarache pokusy s budováním mezinárodního termojaderného reaktoru ITER. To je ohromný projekt, který platí Evropská unie, Amerika, Rusko, Čína, Japonsko, Korea a Indie. Výsledků zkušebního provozu bychom se mohli dočkat v roce 2030. A kdyby se to podařilo, můžeme si dovolit začít na zeměkouli uklízet. Když totiž bude dost energie, umíme z oxidu uhličitého udělat třeba zpátky zase uhlí. Nebo by bylo možné vyzářit teplo do vesmíru, ochladit zeměkouli a udělat nové ledovce v Arktidě. Když bude energie, můžeme si tu Zemi předělat. Ale dneska ji nemáme. Zelení mluví občas o tom, jak energie leží někde na zemi, jen ji sebrat. Ale ono je to jako v Šimkovi a Grossmanovi – nechci slevu zadarmo. Krásný příklad je bioethanol, velká móda. Kde mají přebytek orné půdy a dost vody – jako v Brazílii –, dá se pěstovat kukuřice, z té dělat špiritus, a tím pohánět, i když ne moc dobře, automobily. Přidává se to k benzinu. Jenže zjistíte, že abyste ten líh získala, musíte vyrábět hnojiva, jezdit se zemědělskými stroji a pak pod kotlem zatopit, takže zisk je nakonec pochybný. Ono i v atomové elektrárně je tolik oceli a betonu a v nich tolik energie, že ta elektrárna vlastně pár let dělá jen sama na sebe. Pokrok jde strašně rychle. Dneska je u nás roční spotřeba energie na člověka asi 80 000 kilowatthodin. Z toho třetina jde do dopravy. Ale před sto lety, když jezdily jen vlaky a koně, se spotřebovávalo jen 2 000 kilowatthodin na osobu. Čili dnes spotřebováváme čtyřicetkrát víc.
* Možná je automobil slepá ulička.
Automobil je zábavný vynález.
* Jenže dnes už se rodí víc aut než dětí. A ta auta potřebují čím dál víc benzinu, dálnic, parkovišť... Stojí to za tu zábavu?
Ano, pravda je, že dneska dovézt přes půl zeměkoule banány je levnější než přivézt brambory volským potahem z vedlejší vesnice. Já si ale taky ze svého útlého dětství ještě pamatuju živnosti. Existovali ševci, holiči, krejčí. Sedláři a truhláři. Živnost, to bylo něco, na čem se nedalo moc zbohatnout, ale mohl se tím člověk uživit, když měl štěstí. Jenže lidi si nějak odvykli pracovat.
* Nebo spíš pracují v oborech, kde se nic hmatatelného nevyrábí. Marketéři, lobbisté, bankovní úředníci...
To nechme stranou, s tím si chemik neporadí. Já vidím problém spíš v tom, že vynalézat se bude jenom na papíře. Protože vynálezci už neumějí žádné řemeslo. Můj tatínek si sám opravoval automobil, vyvolával si fotografie, byl perfektní sklář, vyučený zámečník, chemik – o tom ani nemluvím. Nebál se montovat elektřinu. Boty nám spravoval, když jsme byli malí. Snad jedině v zedničině jsem byl lepší já než on. Ale dneska si auto neopravíte. Otevřete to, na nic nemáte šahat, akorát přemýšlíte, kudy se cosi lije do ostřikovače. Ještě k těm katastrofám... radši bych to neměl říkat, ale on si pánbůh s tou lidskou pakáží časem poradí. (směje se) Ale moc bych nepočítal s tím, že bude konec světa v roce 2012. Prozatím jsou spíš lidi nastaveni na to, rychle vyplundrovat existující přírodní zdroje. A jestli naši vnuci nebudou muset začít výrazně šetřit, bude záviset na tom, jestli pak ještě budou nějací fyzici, přírodovědci, inženýři a řemeslníci. Reklamní agenti ani bankovní úředníci to asi nezachrání.
* Váš dědeček založil továrnu Wikov a měl řadu vynálezů, váš otec si nechal patentovat na 150 objevů, vy máte už 25 patentů. Řekl byste, že si v rodině předáváte nějaký wichterlovský vynálezecký gen?
(rezolutně) Ne. Ale určitě je tam zvědavost. A ještě jedna vlastnost, kterou já jsem ale po otci vůbec nezdědil. Já jsem otce pokládal za fantasticky schopného byznysmena s velkým tahem na branku. Ale on vždycky říkal: „To jsem nezdědil. To jsem se naučil u Baťů.“ A naučil se to opravdu velice dobře.
* Vidíte, a já jsem předpokládala, že mu peníze byly jedno. Nikdy si veřejně nestěžoval, že ho komunisti připravili o velké sumy, které mu mohly plynout z licencí na kontaktní čočky. Mohl být ve vatě. A vy dnes taky.
Peníze mu nebyly jedno. Nepamatuju ale, že bych doma někdy viděl nějakou velkou hromadu peněz. U nás se neplýtvalo, ale taky se u nás nikdy nemluvilo o tom, že na něco potřebného nejsou peníze. Otec říkával, že peněz nemusí být moc, ale musí být furt. A vynálezce musí být schopný i v té komercializaci. Když svůj nápad neprosadíte, je k ničemu. No schválně, co vynalezl Edison?
* Žárovku přece...
(kroutí rezolutně hlavou) Neee. Když vynalezl Edison žárovku, byla žárovka už asi pětadvacet let patentovaná! A už taky fungovaly lepší žárovky než ty, které dal dohromady Edison. Edison vymyslel něco jiného. Že ke každé žárovce nemusíte mít extra elektrárnu. Vymyslel rozvod drátů, vymyslel tu šroubovací patici, takže když se žárovka pokazí, dá se vyměnit. Vymyslel vypínač, vymyslel pojistky – ale žárovku ne. Ale hlavně vynalezl výzkumný ústav, technologický park se tomu dneska říká. A tam měl pár lidí, kteří pro něho dělali výzkum. On ty patenty jenom prodával. U patentů totiž není důležité jen to, kdo byl první, ale hlavně kdo to umí vyrobit a prodat.
* To, že váš otec vyrobil první měkké kontaktní čočky doma na psacím stole na dětské stavebnici Merkur a za pomoci dynama z bicyklu, je všeobecně známo. Padlo mi do oka, že se to stalo v roce 1961 na Štědrý den odpoledne. To on pracoval i ve svatvečer?
No on si prostě od sklobrusiče nechal udělat formičku na čočky, chtěl to mít do konce roku – a on mu to donesl den před Vánocemi. Takže mu nic jiného nezbylo, to nešlo odložit, protože byl zvědavej, jak to dopadne. U nás ty Vánoce ale nikdy nebyla nějaká velká formalita. My měli všechno příbuzenstvo na Moravě, v Praze jsme byli tak trochu ztracení. Takže pokud jsme nejeli na svátky do Prostějova, nebyl Štědrý den nic zvláštního.
* Vaši rodiče byli věřící?
Otec byl z rodiny praktikujících katolíků, ale sám praktikoval jenom v té míře, aby udělal radost svým rodičům. A maminka byla z rodiny, která se demonstrativně v roce 1918 prohlásila za bez vyznání. Vystoupili z církve. Ale vlastně tahle generace se ještě pořád tím náboženstvím poměřovala. To bylo takové to masarykovské: My nemusíme praktikovat, my budeme lepší. Akorát že ta dnešní generace už se nemá s čím srovnávat.
* Jako sci-fizní dnes to, že váš otec, když se v ‘68. stal poslancem České národní rady, odmítl poslanecký plat, dokonce ho vrátil zpět, když mu ho poslali, řekl, že je přece už placen jako chemik. Takhle skromný on byl za všech okolností?
To nebyla skromnost, ale zvyk ctít pravidla. Takže byl přesvědčen, že když do České národní rady nebyl zvolen, ale kooptován, nemá si brát plat.
* Pozoruhodně se u něj spojovala vysoká odbornost s občanskou statečností, čímž štval nacisty i komunisty. Byl tak přímý a pravdomluvný za všech okolností, i doma?
Víte, o těchhle věcech se u nás doma nikdy nemluvilo. Ty u nás byly samozřejmé. A když nás třeba verbovali do pionýra, tak to tatínek nechal plně mamince, která nám řekla, že se do toho nemusíme nijak cpát. Nějak to prostě, zcela nenápadně, okecala.
* Jaké vlastně byly výchovné metody vašeho otce?
Já nepamatuju, že bych byl někdy otcem, u nás se říkalo po moravsku tatou, k něčemu vychováván. Ale ono vás vychovává už to, že vyrůstáte mezi knihami.
* Vedl vás tatínek taky k praktickým věcem?
Ve Zlíně bylo něco, čemu se říkalo Studijní ústav, což bylo vlastně Baťou financované muzeum. Ale nebyla to nějaká sbírka kuriozit, Baťův Studijní ústav byl uspořádán tak, aby lidé porozuměli základním zákonitostem v přírodě. Takže tam byla třeba slepice nebo kočka. Ale taky průřez jejich vnitřnostmi, prostě bylo vidět, jak to v nich chodí. Celé jedno patro bylo věnováno fyzikálním pokusům, každý si tam mohl taky ten pokus sám udělat. Takže já jsem už v pěti letech věděl, co je to kladkostroj a jak se s ním zvedá kbelík. Tam jsme s otcem chodili docela rádi. No a kromě toho, když jsem měl pět let, dostal jsem k Ježíšku ponk a nářadí. Já byl nadšený. A to jsme k tomu s bráchou dostali i špalíčky a hřebíky a nejdřív jsme si pěkně roztloukli palečky, než jsme se naučili s tím nářadím zacházet. Dneska tady máme barák plný inženýrů, kteří jsou schopni si kladivem vypíchnout oko.
* Váš otec byl i skvělý tenista. Hráli jste spolu?
Abych pravdu řekl, já byl podměrečné dítě, ještě u maturity jsem byl nejmenší ve třídě. Takže jsem se sportu vyhýbal, než jsem později začal závodně běhat. Tenis jsem si s otcem nikdy v životě nezahrál. On ho hrál až do smrti, ale i v těch jeho pětaosmdesáti bych byl o dvě třídy horší a on by se se mnou nudil.
* Géniové bývají někdy podivíni. Měl váš otec nějakou zvláštnost?
To ani ne. Možná jedna věc trochu zvláštní byla: On vlastně neměl žádné přátele. Měl jen spolupracovníky. Ale taky neměl moc nepřátel, i když určitě byli lidé, kteří mu nepřáli. Nikdy neintrikoval. Nepamatuju, že by se někde třeba snažil zatlačit ve prospěch někoho nebo naopak někomu podrazit nohu, aby komusi dalšímu udělal místo, nebo poštval dva lidi na sebe. Pletichaření mu bylo cizí. Když něco potřeboval, šel vždycky na věc přímo. Říkal: „Já si v práci s nikým netykám. Ale vlastně si ani s nikým nevykám.“ Protože jemu vždycky šlo o věci, ne o lidi. A někteří jeho spolupracovníci mu to měli za zlé. On prostě tlačil myšlenky kupředu. A buďto s ním lidé šli, a spoustu lidí to bavilo a dělali to rádi, anebo byli prostě mimo. On se taky nikdy nikomu nevlichocoval, nepoužíval v oslovení tituly. A slovo soudruh chápal trochu jako nadávku.
* Měl jste, třeba v pubertě, období, kdy jste se vzpíral otcovské autoritě?
To proběhlo v klidu. Ale měl jsem dost dlouho problém s tím, že jsem si myslel, že otec je průměrný člověk. Z toho jsem měl docela komplex. Jako že se ještě pořád mám co učit. Ale je to docela dobrá hnací síla, když člověk chodí do školy. I ta řemesla od něj okoukat nebylo špatné.
* Nadchl mě popis toho, jak otec předváděl v Anglii měkkou kontaktní čočku tak, že si ji vyndal z oka, chvíli po ní dupal, pak ji ocucal a vložil si ji zpět do oka. I ústrky režimu bral vždycky s klidem džentlmena. A zatčení gestapem popisoval v pamětech jako „exkurzi“. Bylo vůbec něco, z čeho si dělal těžkou hlavu?
Já pamatuju jediný čas, kdy se opravdu trápil. To už se vyráběly kontaktní čočky odstředivým litím, takže to mohlo být někdy v roce ‘63. A najednou se přestalo dařit. Místo čirého, průhledného materiálu vznikaly žmolky, polymeráři jim říkají popcorn. Ta akce byla rozjetá, točily se v tom peníze – to byl opravdu zlomený. A trvalo to několik měsíců intenzivní práce celé laboratoře, než se to podařilo zvládnout.
* Váš otec své největší objevy udělal jako člověk vyhozený z oficiálních vědeckých institucí, v polních podmínkách. Není to vlastně tak, že se vynalézá líp, když badatel nemá úplně umetenou cestičku?
To je naprosto nezávislé. Podívejte se, vynalézat vyžaduje za prvé určitou hravost a fantazii – a to nezávisí na podmínkách. Potom musíte mít znalosti, široké vzdělání – v tom si taky každý může poradit sám. No a pak přijde ta nejobtížnější část každého vynalézání, totiž jestli se to dá taky udělat. I to záleží nejvíc na člověku. Nápadů můžete mít deset za den, ale prokázat, že to funguje, může trvat roky. Na kontaktních čočkách otec dělal třicet let a pořád to nebylo hotové. No a boj s blbci, ten musí badatel podstupovat za každého režimu.
* Mimochodem, nosíte kontaktní čočky?
Nenosím. Já potřebuju brýle nandávat, sundávat. A to s kontaktními čočkami nemám chuť dělat. Pravda je, že jsem si to nikdy nestrčil do oka.
* Máte pět dětí. Pokračuje některé z nich v rodové tradici?
Jen jeden syn se věnuje vědě, biologii. Zabývá se vzrušující oblastí výzkumu kmenových buněk. Ale ostatní děti se taky neztratí.
* Někde jsem četla, že jeden z Wichterlů obnovil tradici továrny Wikov.
Synovec. Koupil si tu značku a dal ji fabrice na převodovky v Hronově.
* Váš dědeček vyráběl i automobily. Má někdo z rodiny ještě to auto?
Právě tenhle synovec jednoho veterána má. A letos v létě, na výročí prostějovské fabriky, se konala slavnostní jízda. Našlo se ještě asi deseti wikovek, což je vzácné, protože se jich za celou dobu vyrobilo jen asi osm set. Dědeček nebyl žádnej Ford, živily ho hlavně mlátičky, secí stroje... Auta, to byla jen kusová výroba, neexistovala skoro tři stejná.
* Jel jste v tom někdy?
No my jsme wikovkou jezdili až do roku ‘54, kdy otec dostal Státní cenu, takže si mohl koupit škodovku. Do té už za deště nezatékalo, měla topení a podobné vymoženosti. Ono jet wikovkou z Prahy do Prostějova byla celodenní expedice, protože asfaltu bývaly jen kousky, jinak se jelo po štěrkované cestě. A když se cestou jen dvakrát lepily pneumatiky, bylo to výborné, protože tenkrát jezdili po silnicích hlavně koně, kteří ztráceli podkováky, a ty se dobře trefovaly do pneumatik. Ale já jsem měl tu wikovkou docela rád. V zimě otec musel mít kožich, aby to přežil. Když pršelo, měl na kolenou hadr, občas zastavil a vyždímal ho. A v létě se klimatizace prováděla tak, že otec držel jednou rukou otevřené dveře, které se otvíraly dopředu, a pravou rukou řídil. Mělo to ale tak tvrdé řízení, že maminka jednou neutáhla zatáčku a opřela to o patník. Od té doby odmítala s wikovkou jezdit.
* Jeden z paradoxů moderní doby je, že ačkoli věda a technika kráčejí kupředu mílovými kroky, lidé pořád podléhají horoskopům, výkladům z karet, různým šamanům. Jak si to vysvětlujete?
No protože si lidi prostě potřebují ten svůj život nějak nazdobit. Astrologie například, to je přece poezie. Kdežto věda je práce. Přitom ti různí šamani mají představu, že oficiální věda nepřeje rozletu ducha a brzdí pokrok. Což je hrubý omyl. Právě vědci trpí největšími pochybnostmi a potřebují nejvíc fantazie. A v chemii se navíc neustále pohybujete na pokraji neznáma.
* Když mluvíte o pokraji neznáma, astrofyzik Jiří Grygar řekl v rozhovoru pro Pátek, že takzvaný Velký třesk považuje za boží zázrak. Kterou oblast svého oboru považuje za nejtajemnější chemik?
Já musím říct, že jsem si vybral takovou část chemie, aby byla co nejdál od toho, co dělal můj otec – na to jsme přece měli specialistu doma. Takže jsem se dal na chemické inženýrství, které se zabývá zákonitostmi platícími ve složitých situacích. Ale především vymezením toho, odkud až kam to funguje. Protože, a to si málokdo uvědomuje, když jakoukoli vědeckou hypotézu budete hnát ad absurdum, vždycky se dostanete k nesmyslu.
* To bych asi potřebovala vysvětlit.
No tak třeba matematika je přece úplně nesmyslná, protože například sčítání znamená, že sčítáme dvě stejné věci. Jenže na světě neexistují dvě stejné věci, které by se daly sečíst. V přírodě neexistuje číslo. V přírodě neexistuje bod ani přímka. A když se podíváte na jakoukoli plochu pod mikroskopem, zjistíte, že to má ke geometrické rovině hodně daleko. V našem světě jsou matematické představy velice praktické a užitečné, vždycky jsou tam ale ty hranice. Staří fousatí pánové tomu říkali dialektika.
* Jestli vám dobře rozumím, tak za ta naše zjednodušená měřítka nevidíme, a i kdybychom tam dohlédli, naše užitečná pravidla by tam neplatila. Ale to se přece netýká jen chemie, ale také astronomie, biologie, umění, vlastně všeho. Co s tím tajemnem za těmi našimi trapnými měřítky?
To nás přece nemusí vzrušovat. Dost na tom, že se trápíme s tím, na co dosáhneme a kam doplivneme. Víme, že za těmi hranicemi, kam nedohlédneme, ještě něco je. A další generace třeba dohlédne o kus dál.
* Trochu to raději stáhnu na zem. Co si myslíte o strašení v domě ve Strašecím? Řádí tam poltergeist? Nebo se ti lidé prostě chtějí vidět v televizi, podobně jako americká rodina, která předstírala, že jim syn nedopatřením ulétl v balonu?
Nejsem jasnovidec, abych to mohl dálkově posoudit. Ale očekával bych spíše nějaký podvod. To je první vysvětlení každého paranormálního jevu, ke kterému přijde racionálně myslící přírodovědec. Samozřejmě je zajímavé, když se objeví něco, co ještě nejsme schopni vysvětlit. Jenže se mi zdá, že v okamžiku, kdy se ty jevy začaly proměřovat, se duchové zalekli. Ti duchové by měli umět udělat také něco, co se dá změřit, ne? (směje se)
* Vy jste se za svou kariéru nikdy nedozvěděl něco, co zásadně změnilo váš názor na svět?
Tak něco jsme vyzkoumali, ne? To je přece podstata vědy, nacházet nové a nové věci. A to jsou ty naše malé radosti, drobné krůčky, které kdybych vám vysvětloval, připadalo by vám to asi nudné. Ve vědě se velký skok totiž dělá tak, že se jde jednou pravou nohou a podruhé levou nohou, drobně a pomalu, ale pořád se pokračuje. Občas se narazí na hranu propasti. To je okamžik, kdy je potřeba dát zprávu ostatním. Člověk se tam podívá, do té hloubky, bedlivě se rozhlédne a jde jinam. K dalšímu cíli.
***
Když bude dost energie, umíme z oxidu uhličitého udělat třeba zpátky zase uhlí. Nebo vyzářit teplo do vesmíru a udělat nové ledovce v Arktidě. Otec vlastně neměl žádné přátele. Měl jen spolupracovníky. Nikdy se nikomu nevlichocoval, nepoužíval v oslovení tituly. A slovo soudruh chápal trochu jako nadávku. ” Dneska se vylívá mlíko na pole. A proč? No protože přišel technický pokrok a ten je hnán energií.
O autorovi| aleny plavcové, rozhovor alena.plavcova@lidovky.cz
