Už týden hýbou mezinárodní politikou postupně zveřejňované tajné depeše amerických úřadů, především ministerstva zahraničí.
Autorem některých z nich je bývalý velvyslanec v Praze a v Paříži Craig Stapleton.
Aféra podle něj může vést k částečné ztrátě důvěryhodnosti americké diplomacie. Výsledkem by bylo, že by Washington měl horší přehled o dění ve světě.
* LN Co je to za aféru, WikiLeaks? Nafouklá bublina, nebo přece jen důležitá událost?
Zajisté je to důležitá událost. Protože diplomacie je založena na důvěrnosti a na komunikaci mezi centrálou a hlavními městy jiných zemí. Ta komunikace probíhá neustále. Aby diplomacie měla smysl, musí to být důvěrný, přitom ale otevřený dialog, jehož účastníci mají možnost zastávat různé názory a vidět věci z různé perspektivy. Nikdo z nich samozřejmě nepředpokládá, že by je při té výměně názorů někdo poslouchal.
* LN Jaké z toho máte pocity? Byl jste velvyslancem v Praze a v Paříži. Cítíte se teď obnažen na veřejnosti?
Je to nevysvětlitelné a neomluvitelné, že máme takhle zkroucený systém. Utrácíme miliardy dolarů na jeho zabezpečení a pak tohle. Neuvěřitelné.
* LN Může se ještě objevit nějaký materiál z Prahy nebo Paříže, který by vám osobně byl nepříjemný?
Nepamatuji si samozřejmě všechny depeše. Ale systém je v zásadě nastaven tak, že každou depeši podepisuje ambasador. Já jsem si vždycky dával velký pozor na to, aby se v politických depeších neobjevovalo pokud možno nic osobního. My jsme nikdy nekomentovali osobní vlastnosti našich protějšků, jejich životní styl a podobně, což jsou přesně ty věci, které teď média z uniklých materiálů vytahují. Jsem si téměř jist, že během doby, kdy jsem ambasády v Praze a posléze v Paříži řídil já, jsme do Washingtonu neposílali nic, co by teď vyznívalo trapně nebo nepatřičně.
* LN A co depeše, v níž popisujete setkání s tehdejším ministrem vnitra Sarkozym a jeho synem, který si na vodítku vedl psa a v ruce držel králíčka? Podle vašeho líčení při představování králíčka pustil na zem, načež ho začal honit pes, a pak obě zvířata po místnosti honil Sarkozy.
Víte, tahle story je... (Stapletonův hlas ožívá - pozn. red.) Já si vzpomínám na setkání s panem Sarkozym a jeho synem, vzpomínám si i na toho psa, ale nevzpomínám si na králíčka a na ty okolnosti, které se potom objevily v depeši. Prostě nevím, kde se to vzalo. Jistě, musel to do té depeše napsat někdo z ambasády, ale zrovna na tohle si vůbec nevzpomínám.
* LN Co říkáte na názor, že americká strana na tyto masivní úniky vůbec neměla reagovat, protože tím teprve potvrzuje pravost dokumentů?
Od chvíle, kdy se ty věci dostanou do veřejného prostoru, je pozdě a už se nedá nic dělat.
* LN Italský ministr zahraničí řekl, že aféra WikiLeaks je 11. zářím světové diplomacie. Dal byste mu za pravdu?
To je myslím přehánění. Mluvil jsem o tom s českými i francouzskými diplomaty, ti i ti mi říkali: to samé se přece klidně mohlo stát i nám. Prostě diplomaté dnes po sobě neházejí kameny, spíš si mezi sebou kolegiálně povzdechneme, že tohle by se stávat nemělo. Nikdo se nesnaží hledat depeše, s nimiž by potom mohl mávat a dokazovat tím, jak poškozené jsou naše bilaterální vztahy.
* LN Takže spíš faux pas mezi spojenci?
To je asi víc než faux pas. Je to narušení bezpečnosti, a tedy velmi vážná věc. Ale existují miliony a miliony depeší, spousta z nich je jedna velká nuda, která by nikdy nikoho nezajímala. To jediné, co lidi mimo diplomacii zaujme, jsou historky nebo neuctivé komentáře na adresu cizích státníků. Většina diplomatů ale takové věci do depeší nezapisuje.
* LNK vaší smůle byli ale v té menšině diplomaté na tak důležitých misích, jako je Rusko. Vjedné depeši z Moskvy tak můžeme číst, že Medveděv je jako Robin a Putin jako Batman.
Spoustu takových postřehů byste nalezl i v novinách. Tím chci říct, že mnoho věcí, které procházejí diplomatickou poštou, jsou jakýmsi veřejným statkem, veřejně sdíleným tajemstvím. A spousta insiderských postřehů jsou insiderské informace, které naleznete v redakčních komentářích novin. Ambasády sbírají informace o místních lidech a velká část z nich nutně pochází z veřejné sféry. Informace o životním stylu toho či onoho zná v dané zemi široký okruh lidí.
* LN Když čteme, že v Rusku vládne autokratická kleptokracie soustředěná kolem Putina, může to mít dopad na americko-ruské vztahy? Nebo je to něco, o čem Rusové předpokládají, že to Američané předpokládají, a tedy ani nehnou brvou?
No, nepomáhá nám to. Samozřejmě že každý soudný pozorovatel Ruska vám poví o korupci v zemi a v tamní vládě i o dalších aspektech života v Rusku. Nemyslím, že by tím Rusové byli úplně překvapeni, ale myslím, že jsou naštvaní. Když si přečtete něco v novinách, naštvete se tak akorát na ty noviny. Něco jiného je přečíst si totéž v diplomatických depeších. To totiž dělá dojem, jako kdyby to byl oficiální názor nebo politika naší vlády. Přitom to je teprve dialog mezi ambasádou a ústřednou a v takovém dialogu nemusí být všechny detaily nutně přesné ani důležité. Vemte si ten můj případ s králíkem. Já si na žádného králíka nepamatuji a nevím, proč by to někdo měl zapisovat do depeše, já sám bych to do ní nepsal. Do depeší se vám může dostat spousta zbytečností, nebo dokonce malých nepřesností, které vytažené na světlo světa vypadají jako politika vlády Spojených států. Jenže ta politika se nedělá v terénu, ale ve Washingtonu.
* LN Co bývá v depeších oproti veřejným zdrojům navíc?
Asi byste ve veřejných zdrojích většinou nenašel něčí názor na tu či onu konkrétní věc. Nebo o něčem vyjednáváte a depeše vysvětluje, jaká je vaše vyjednávací pozice. To je jako v byznysu, druhá strana by samozřejmě vaši vyjednávací strategii a hranice, kam až jste schopni zajít, znát neměla.
* LN Dosud jsme mluvili o bilaterálních vztazích uvnitř západního tábora. Co Afghánistán, Irák, Írán - mohou úniky informací ohrozit strategické zájmy Západu tady?
Nemyslím, že by z toho musela vzejít trvalá škoda. Ale je to vážná svízel. Lidé, kteří v těch zemích mluví s našimi lidmi, si budou dávat větší pozor, protože komunikační kanál není bezpečný, a stejně tak naši lidé v terénu si budou dávat větší pozor na to, co posílají do Washingtonu, protože ani oni nemají jistotu, že je systém bezpečný. Každý bude trochu opatrnější, a Washington se tím pádem nemusí dozvědět důležité detaily, které by bylo dobré znát.
* LN Což znamená, že americká diplomacie bude méně výkonná.
Krátkodobě to ovlivní nejen americkou diplomacii, ale zřejmě všechny státy, s nimiž máme diplomatické vztahy. Protože i ony si budou muset klást otázky o svých službách a svých systémech utajení.
* LN Psalo se, že ve Spojených státech mají k různým důvěrným depeším z diplomacie přístup až dva miliony lidí.
Ta cifra mi připadá astronomická. Ale naše vláda bude muset proklepnout celý systém odshora dolů. Tímto způsobem se diplomatické depeše posílají už někdy od druhé světové války, to je překonaná věc.
* LN Co myslíte, jak se na WikiLeaks budeme dívat za rok? Pořád to bude dramatická událost, nebo pěna dní, na niž už se mezitím zapomnělo?
To jistě ne, počítám, že bude ustavena komise s úkolem vysvětlit Američanům, co se stalo a jak k tomu vůbec mohlo dojít. Ta komise může klidně pracovat déle než rok.
* LN Kdo by v ní měl zasedat?
Bývalí ministři zahraničí například. A musí se ptát: jak se to mohlo stát, proč má tolik lidí přístup k utajovaným materiálům a proč se naopak utajují materiály, které by v žádném režimu být nemusely?
* LN Myslíte, že aféra v Američanech posílí tendenci stáhnout se ze světového dění a zabývat se spíš domácími problémy?
Snad ne. Lidé chápou, že to jsou operační nedostatky. V tomto ohledu se to skutečně podobá 11. září: jak se tehdy mohlo stát, že čtyři letadla tak snadno opanovali únosci, jak to, že ti únosci mohli projít bezpečnostními kontrolami, kde dostali trénink...? Všechny otázky tohoto typu padnou i teď, zabere to hodně času, ale nakonec to vyústí v reformu systému.
* LN Můj čtenářský dojem z vybraných depeší je, že americká diplomacie bývá arogantní. Sdílíte ho?
Nevím, jaké všechny depeše jste četl. Myslím, že z některých lze získat dojem, že nepříliš dobře rozumíme situaci v terénu, ale arogantní, to snad ne. Tomu by se americká diplomacie měla vždycky vyhýbat.
* LN Jednou jsem byl u toho, když jste na menší konferenci v Černínském paláci dával přítomným českým diplomatům lekce o stavu tržního hospodářství a lidských práv v České republice. Trochu arogantně to tedy působilo.
Skutečně? Já jsem myslel, že jsem se v Praze vždycky snažil chovat uctivě a naopak naslouchat a pomáhat v projektech, kde jsme s našimi českými přáteli mohli spojit síly.
* LN Hodně se tehdy psalo o vašem incidentu s Václavem Klausem, kdy vám při schůzce říkal, že jestli Američané v Iráku najdou zbraně hromadného ničení, budou to nejspíš ty, které si tam těsně předtím narafičili.
Jistě, s Václavem Klausem jsme měli různice, například v chápání hrozeb, jimž jsme byli vystaveni. Ale v něčem se neshodovat ještě neznamená, že jste arogantní. Já jsem měl s prezidentem Klausem dobrý osobní vztah.
* LN Dobře, ale nemohl jste to brát jako vtip, musel jste kvůli tomu práskat dveřmi od místnosti?
Nemohu komentovat obsah schůzek s prezidentem Klausem, nicméně to byla vážná schůzka, to nebyl vtip.
* LN Jste stále v kontaktu s Českou republikou?
Jistě. Jsem ve vedení Knihovny Václava Havla ve Spojených státech a pomáhám také pražskému CERGE Institutu. Jinak myslím, že bývalý velvyslanec se nemá co stýkat se zástupci dnešní politické garnitury, protože tím se míchá do práce svému nástupci. Ale když jsem v Praze, s lidmi činnými v mé době se samozřejmě vídám. A kromě toho vlastním vinici na Moravě. Takže u vás pořád mám spoustu zájmů.
* LN Jste příbuzný s Georgem W. Bushem. Právě vydal paměti, od nichž si zřejmě slibuje, že mu pomohou vylepšit jeho historický obraz. Jeho pověst mezi Američany se prý ale už opět zotavuje.
Ano, prezidentova pověst se už zase zlepšuje, na to vemte jed. Může to trvat pět nebo deset roků, třeba i déle. Spravedlivého ohodnocení v dějinách se ale George Bush určitě ještě dožije.
***
KDO JE... Craig Stapleton Bývalý velvyslanec USA v České republice a ve Francii se narodil v roce 1945 v Kansas City ve státě Missouri. Vystudoval Harvard Business School a dlouhé roky se věnoval podnikání. Jeho manželka je sestřenicí George W. Bushe, Stapleton ovšem s budoucím americkým prezidentem studoval v Harvardu a v devadesátých letech s ním spoluvlastnil baseballový klub Texas Rangers. V roce 2000 Stapleton působil jako pokladník Bushovy prezidentské kampaně, aby se napřesrok stal velvyslancem Spojených států v České republice. V Praze skončil v roce 2004. Během svého druhého mandátu ho Bush poslal do Paříže, kde sloužil až do července 2009. Dnes podniká ve státě Connecticut.
ROZHOVOR TÝDNE Craig Stapleton S DIPLOMATEM HOVOŘIL Daniel Kaiser
