LN Kardinál Miloslav Vlk řekl, že vánoční svátky se mění v konzum. Souhlasíte s ním?
Jak u koho, rozlišoval bych. Když se lidé ponoří do světa supermarketů a do uklízení proto, aby udělali radost svým blízkým, to bych se neodvažoval pranýřovat. Jestli jiní se o svátcích opravdu jen předhánějí většími a nákladnějšími dárky, přejídají se a úplně se jim z Vánoc vytratil smysl pro intimitu rodiny, neřku-li nějaký duchovní rozměr, tak je to samozřejmě smutné. Každý si může svobodně zvolit svůj styl slavení Vánoc, asi bych se nepřidal k tomu stereotypnímu církevnickému předvánočnímu napomínání uštvaných hospodyněk. Spíš bych vyzdvihl to, že přibývá lidí, kteří se dovedou ubránit tomu stylu diktovanému reklamami a dokážou slavit svátky jednodušeji, hlouběji a tvořivěji.
LN Byl jste se podívat v supermarketu?
Samozřejmě, že občas do supermarketu musím zajít...
LN Nemusíte.
Bydlím na Starém Městě, odkud téměř zmizely všechny malé obchody. Do jednoho malého obchodu tady chodím, i když je to dražší než v tom supermarketu. Právě proto, že ho chci podpořit. Ale někdy se do supermarketu prostě musím vydat. Ty předvánoční tlačenice mě tam dost deprimují, takže tomu se vyhýbám. Protože mám děs z kupování dárků v supermarketech, tak vždycky v létě se uchýlím do samoty a píšu knížku...
LN A na Vánoce ji dáváte jako dárek.
Ano.
LN Vy sám vypadáte o letošních svátcích dost uštvaně...
To je pravda. Ale je to z něčeho jiného než ze supermarketů. Jednak do poslední chvíle přednáším na fakultě, jednak mám kněžské povinnosti. Včera (22. prosince - pozn. red.) jsem do půlnoci seděl a zpovídal. A kromě toho toto je čas, kdy si na nás křesťany vzpomínají různá média... Dnes v půl šesté ráno jsem byl v televizi a snažil jsem se tam i přes únavu ze sebe vypotit něco ne úplně banálního na obvyklé téma „Vánoce a proč je máme rádi“...
LN Tak uvidíme, co nebanálního mi odpovíte na otázku, čím byl pro vás důležitý uplynulý rok.
Dosud mě bolí, že z našeho světa odešli dva velcí a moudří muži -Jan Pavel II. a bratr Roger z Taizé. Vzpomínám na tu starou židovskou teorii, že svět stojí na šestatřiceti spravedlivých. Ti dva muži byli jistě mezi těmi spravedlivými, na kterých tento svět stál. Kolik jich ještě zbývá? A taky jsem měl pocit, že v naší společnosti došlo k překročení dalšího prahu barbarizace a vulgarizace. Čas od času jsem nahlédl do různých internetových chatů, naposledy ke komentářům k našemu poslednímu rozhovoru. A měl jsem podobný pocit jako při rozhlasových pořadech, kdy moderátor uvede dotazy posluchačů -a v tu chvíli se otevře žumpa. Z těch anonymů na vás dýchne tolik agresivity, zloby, hlouposti, netolerance, že se mi z toho vždycky zvedá žaludek. A letos jako by tenhle kal vytekl na povrch, ať už z mediálních kanálů, ze všech těch reality show nebo z politické scény, kde to vzájemné napadání a osočování úplně překrylo věcná témata. Vulgarizace veřejné a mediální scény letos skutečně překročila mez únosnosti. Je mi z toho smutno.
LN O reality show jsem vás slyšela kázat i v kostele. Proč to lidi tak baví?
Celé dějiny provází jistý druh perverzní zábavy. Ve starém Římě lidi bavilo sledovat, jak křesťany házeli lvům, a ve středověku si zas užívali veřejných poprav...
LN To jsme na tom ještě dobře.
No, uvidíme, co bude dál, lidé samozřejmě budou požadovat zábavu stále drsnější. Zpočátku jsem si myslel, že bude lepší tyto věci ignorovat. Hodně takových pořadů úmyslně provokuje skandál a téměř žadoní o morální odsouzení, těží z toho popularitu. Kdo takové pořady zkritizuje, bývá automaticky označen za elitáře, který chce ostatním vnucovat svůj nadřazený vkus, a navíc za potenciální nebezpečí pro demokracii, protože „lid to chce“... A podobné žvásty. Ale řada lidí mě prosila, abych se k tomu vyjádřil. Proto jsem to po určitou dobu sledoval. Napadlo mne, že nejhorší na těchto šou není, že tam člověk občas vidí holý zadek nebo slyší nějaké sprosté slovo těch „vyvolenců“. Ale vyhovuje se lidské snaze prolamovat se do soukromí druhého, hrát si na vševidoucí Boží oko. A to je ta největší „neslušnost“, protože tohle člověku nepřísluší. Víte, to Boží oko se dívá s láskou. Tady však kamera hraje drzé oko šmíráka. Tahle hra vlastně ponižuje nejen ty „vyvolence“, kteří jsou ochotni se za vidinu peněz a popularity stát objekty ponižování, ale i diváka, který přijímá roli úchylného voyeura. Už název „Velký bratr“ evokuje známou Orwellovu knihu 1984, která je karikaturou totalitní společnosti. Oko Velkého bratra je tam okem totalitního režimu a policie. A já si myslím, že tady se jedná o jinou totalitu, o jiné narušení lidské důstojnosti. Neměl by nás alarmovat způsob, jakým se tvoří podivná subkultura z lidí, kteří jsou ochotni se takto ukazovat a dělají se z nich takřka národní hrdinové? Spousta mladých a nezralých lidí tam hledá jakýsi typ nebe, kde lidé nepracují, popíjejí a tráví dny sexuálními výkony a vzájemnými nadávkami. Je to nová verze „zahrady rozkoší“, vzpomeňte na obrazy Hieronyma Bosche. Tyhle obrazy se vpalují do podvědomí lidí, jde o vytváření určité normy, životního ideálu. Ovšem ten ideál je k pozvracení.
LN Lidé vidí nějaký hedonismus, po němž touží, a nejsnazší cestou, jak ho dosáhnout, je pro ně účastnit se ho alespoň prostřednictvím televizní obrazovky?
Řada lidí, kteří si neváží svého vlastního života - a jejichž život je opravdu často pustý, bez nějakého vnitřního rozměru - spíš než by brali vážně svůj vlastní život, tak se každý večer stávají cizopasníky na světě milionářů ve stupidních amerických seriálech nebo na pseudorealitě těch reality show. Vztahy postav v seriálech jsou pro ně už důležitější než jejich vlastní vztahy. Ti nejrůznější Vladkové a Renátky jsou pro ně pseudobližní, kteří jim zaplňují jejich životy. V dobách, kdy se ještě četlo, tuhle roli hrávaly občas postavy z románů - řekl bych, že bývaly zajímavější.
LN Nevidíte na reality show nic pozitivního? Třeba že se na VyVolených ukázalo, že dnešní společnost je tolerantnější k homosexuálům? Nebo jste fakt, že zvítězil homosexuál, přičítal tomu, že byl exhibicionista?
Myslím, že tam skutečně šlo spíš o tu fascinaci exhibicionismem než o nějaký projev tolerance, které by si člověk mohl vážit.
LN Když vás tak poslouchám, mám pocit, že jsme národ šmíráků, kteří žijí prázdné životy.
Určité procento takových lidí mezi námi je. Ale není to tak jednoduché, že bychom mohli prostě část lidí označit za nekulturní lůzu. Asi v každém člověku jsou různé „programy“. Každý z nás je vystaven nejrůznějšímu svádění - to je podle jednoho sociologa hlavní mechanismus vykonávání moci dnešní společnosti. Kultura, morálka, náboženství pomáhaly člověku překročit tu pouze animální oblast vlastního já - o tom už hodně psal starý Freud a jiní.
LN Řekla bych, že teď jste mluvil jako duchovní. Jak se na tento jev díváte jako sociolog? Proměnila se společnost? Bavily by nás reality show před patnácti lety?
Myslím, že se opravdu pohybujeme po nějaké šikmé ploše. Jdeme po drobných krůčcích dolů. Pamatuji si doby, kdy většina lidí v tramvajích a vlacích četla, a když jsem se spolucestujících někdy zeptal nebo se jim podíval přes rameno, co čtou, bývaly to často romány, docela dobré věci. Teď nastoupím do metra či vlaku a velmi slušně vypadající dámy čtou téměř bez výjimky Blesk a Spy, živí se drby o hvězdičkách. Dlouho jsem už neviděl člověka, který by si otevřel knihu a četl něco jiného než brak.
LN Co Lidovky?
Víte, když byl jednou rabín Sidon na Křesťanské akademii a tam se ho ptali: „Prosím vás, co si Židé myslí o Ježíšovi?“ on odpověděl: „Neklaďte mi tu otázku, jsem tu vaším hostem.“ Já se obávám, že často i ty noviny, které jsou relativně seriózní, cítí bulvár jako konkurenci, která jim dýchá na krk. A tu a tam se jim bohužel snaží vyrovnat. Mám jednu zajímavou zkušenost z tohoto roku. Byl jsem pozván na seminář našich vrcholných manažerů. Byli to většinou čeští ředitelé mezinárodních firem. Pozvali mě k tématu „Duchovní zdroje vůdcovství“. Bylo tam asi šedesát mužů a žen, kteří jednohlasně hovořili o tom, že cítí potřebu duchovního rozměru svého života. Stres a tlak z té odpovědnosti, kterou mají za miliardové částky a osudy stovek lidí, potřebují něčím kompenzovat. Slyšeli o tom, že na Západě existují kontemplativní kláštery, které umožňují lidem tohoto typu třeba na měsíc odejít do samoty rozjímat. A ptali se mě, co v této oblasti dělá naše církev. Hovořil jsem o tom s představiteli některých řádů. Myslím, že o tom uvažují, jakmile pro to budou podmínky. A i v našem kostele jsem inspiroval programy meditací, kam mohou přijít věřící i nevěřící a vyzkoušet si to ponoření do nitra, vnitřního ticha a prostoru svobody od hluku těch hlasů, které se cpou do našeho života.
LN Říkáte, že jste zničen z toho, jak se vulgarizovala i naše politická scéna. Kdo vás v tomto směru nejvíce děsí?
Zdá se mi, že se to stalo tak obecným jevem, že se neodvažuji připsat to jednomu určitému politikovi. Na druhé straně musím přiznat, že českou politiku už sleduji jen s určitým odstupem, už jen koutkem oka. Ty věčné zprávy o tom, že řekl Paroubek o Klausovi a Klaus o Rathovi a Paroubek o tom, co řekl Klaus o Rathovi, mě už vlastně nezajímají.
LN Umíte si představit, že za půl roku půjdete k volbám?
Je to poprvé po roce 1989, kdy nevím, zda a koho půjdu volit. Párkrát se mi už stalo, že jsem volil spíše menší zlo a pravděpodobně to udělám i za ten půlrok. Ale to rozhodování, které z těch zel je menší, mi tentokrát připadá opravdu těžší než kdykoli jindy. Ten zlom v politickém klimatu jsem letos zaznamenal někdy okolo aféry bývalého premiéra Grosse. Tam se rozeznělo tolik agresivních hlasů... Štvali mě všichni ti lidé, kteří argumentovali morálkou. Kladl jsem si otázku, zda na to právě oni mají právo.
LN Tvrdíte, že naši politici nejsou schopni přemýšlet v delším časovém horizontu, než je jedno volební období. Možná se z toho vymyká premiér Paroubek.
Když po nástupu Paroubka následovala ta smršť mediálních útoků na jeho osobu a rodinu - tam byl nejvíce nestoudný článek bývalé manželky Vladimíra Železného -tak jsem si řekl, že by bylo nerytířské se k tomuto chóru přidávat. A od té doby Jiřího Paroubka ve svých debatách s přáteli a známými spíše hájím. Ovšem v poslední době... Bude-li skutečně prosazovat Miloše Zemana za kandidáta na prezidenta, bude to znamení, že ztratil soudnost. V takovém případě by těžko mohl být brán vážně.
LN Když jsem říkala, že Paroubek na rozdíl od jiných myslí v delším horizontu, tím jsem ho nehájila. Měla jsem na mysli, že si umí představit za pět či devět let komunisty ve vládě.
Jo takhle! Já jsem vždycky byl ideovým odpůrcem komunistů a neskrýval jsem to ani v době totality. Komunisté dnes bez toho mastodonta sovětské říše za zády nejsou tak nebezpeční. Ale nebezpeční by se mohli stát v okamžiku, kdy by se stali atraktivní pro určitou část naštvané a vykořeněné mládeže, která přirozeně tíhne k nějaké kontrakultuře, ať jsou to náboženské sekty nebo pravicový či levicový extremismus a anarchismus. Kdyby pro tyto mladé, kteří nepamatují dobu před rokem 1989, začal být komunismus přitažlivý - například kdyby se dostal do role zapovídané mimoparlamentní opozice, toho bych se opravdu obával.
LN Václav Havel cítí, že se dnes z bývalých disidentů opět stávají disidenti a lidé jejich bojem za svobodu vlastně opovrhují...
Jistěže už po roce 1989 velká část společnosti, která dělala větší či menší kompromisy s totalitním režimem, měla k disidentům ambivalentní vztah. To bylo zřetelné ve vztahu k Václavu Havlovi. Na jedné straně zbožňování, na druhé straně nepříjemně připomínal, že oni neměli podobnou odvahu vystoupit z řady. Zdá se, že dnes to okázalé pohrdání disidenty opravdu narůstá. Nastupuje zvláštní generace lidí odchovaných jednostrannou pravicovou ideologií. Jsou to lidé s ostrými lokty, kterým je vše jasné. Nekladou si otázky - v lecčems mi připomínají svazácké funkcionáře minulého režimu. Často bývají anetičtí, nevidí skutečnost v její složitosti. Já jsem se takových lidí vždycky dost děsil.
LN Patří k těmto lidem i Václav Klaus?
Přinejmenším se na něj často odvolávají. Můj kritický vztah k Václavu Klausovi je všeobecně znám. Jestliže on deklaruje, že se nezměnil, ani já nemám důvod měnit svůj názor na něj, neřídím své názory podle toho, v jaké je kdo mocenské pozici. Jistě oceňuji to, že se Václav Klaus s velkým nasazením snaží realizovat vizi, o jejíž správnosti je přesvědčen. Ale podle mě je ta jeho vize zastaralá. Tančit dnes v kostýmku paní Thatcherové z osmdesátých let mi připadá poněkud trapné, svět se změnil.
LN Už jste dal najevo, co si myslíte o Zemanovi na Hradě. Kdo je tedy lepší - Klaus nebo Zeman?
Zeman v lecčems původně převyšoval Klause, ale tak dlouho vystupoval v masce vulgárního baviče, až ho ta populistická role pohltila. Než mít na Hradě člověka, jehož výroky někdy více než realitu odrážejí množství a kvalitu požitých tekutin, to bych opravdu měl na Hradě dalších pět let raději Klause.
LN Je česká politika zacyklená?
Obávám se vyjádřit tuto svoji skepsi, kterou tváří v tvář české politické scéně cítím, protože nechci odradit lidi, kteří by se o změnu chtěli pokusit. Nevidím jinou naději než v mladší generaci, která snad přinese nového ducha a nové hodnoty. Často se setkávám s Čechy studujícími na zahraničních univerzitách - jsou mladí, kultivovaní, se širokým rozhledem. Ale nevím, zda budou mít chuť vstoupit do českého veřejného života. Já sám už tu chuť nemám, můj svět je a zůstane univerzita. Pak mám ještě určitou naději v tom, že se česká politika otevře lidem z regionální politiky. Možná někdy vystřídají ty, co si vysloužili své posty seděním v sekretariátech a neustálým opakováním „ano, pane předsedo“.
LN Po revoluci přišla euforie, pak podle vás nastala doba kožená a železná. Jak byste pojmenoval tu dnešní dobu?
Rád bych řekl na začátku roku něco optimistického. Ale teď při pohledu na náš veřejný život opravdu nevidím mnoho důvodů k optimismu. Ale může tu být naděje. Naděje je schopnost vydržet i ty paradoxy života. I ty těžké chvíle. Prostě nepodléhat iluzím, ale nevzdávat se.
