LN Vy jste jako aktivista Charty podnikal věci, které vás stavěly do centra pozornosti, a přitom jste v podstatě samotář...
To se změnilo. Nebyl jsem. Ba právě naopak. Když jsem byl dvacetitřicetiletý, tak mi vyhovovalo být středem společnosti. Ale tak po čtyřiceti letech života jsem zjistil, že je mi nepříjemné, když musím být ve styku s lidmi, i když nechci. A to se prohlubovalo. V současné době, ač vůbec nemám negativní vztah k lidem, říkám otevřeně, že kdyby poustevnictví bylo spojeno s jistou dávkou komfortu a s tím, že bych mohl být se svými nejbližšími, tak by mi ani poustevnictví nevadilo. Kdyby mi teď někdo řekl, že do konce života neopustím Lipník a okolí, tak by mi to nevadilo. Necestuju. Mám pas jen díky tomu, že v roce 1999 mělo být mezi Mnichovem a Alpami viditelné stoprocentní zatmění slunce, tak jsme se tam vypravili. Bohužel nám to nevyšlo, bylo zataženo. Vrátili jsme se a řekl jsem, už nikdy nikam nejedu. Je to taky dáno praktickou situací. Já produkuju akvarijní ryby na export - do celé západní Evropy i do Ameriky či do Japonska. Takových lidí je tady v republice několik set a vytváříme poměrně velké hodnoty. Mým koníčkem se to stalo v deseti letech a někdy v sedmdesátých letech, když se nám narodila druhá dcera, začal jsem rybky chovat na přilepšenou, aby manželka nemusela jít do práce. Po listopadu se otevřely exportní možnosti, byl výhodný směnný kurz, takže se to rozjelo ve velkém a republika se stala akvaristickou velmocí. Když jsem se rozhodl, že odejdu z profesionální politiky, dohodli jsme se se ženou, že se do toho pustíme. A živilo nás to celých patnáct let až do konce minulého roku, kdy jsem se stal důchodcem. Má to ale jednu nevýhodu, že od toho člověk absolutně nemůže odejít. Kdyby vypadl proud, někdy stačí hodina, a všechno to může být uhynulé. Máme zařízenou signalizaci, která nás v noci vzbudí, když vypadne proud, a když se na nějaký čas vzdálíme, jsme domluveni, že by nás v případě výpadku někdo zavolal. Aby to člověka slušně uživilo, tak nevím, co je čas. To jsou hodiny a hodiny, které tomu věnuju. Ale na druhé straně nevím, co je zábava a co práce, je to obojí dohromady.
LN Jako aktivista jste koncem 80. let podnikal věci, které se trochu vymykaly tomu, čím se Charta do té doby zabývala, a musely být vnímány mocí jako provokace.
Všechno má svůj čas. Kdybych něco takového podnikl počátkem 80. let, tak bych zcela logicky byl považován za blázna, který dělá něco, co nemá smysl. Ten čas podle mě nazrál v souvislosti s Gorbačovem, s jeho perestrojkou a glasností. K desátému výročí vydala Charta nesmírně významný dokument Slovo ke spoluobčanům, na jehož formulaci jsem se také podílel. Tam už reagovala na to, že se společnost otevírala, a vybízela lidi, aby zvedli hlavu a začali být v tom dobrém slova smyslu politicky angažovaní. Václav Havel tehdy napsal zajímavý článek, ve kterém k popisu možných změn použil příměr sněhové koule - popisoval, že možná bude stačit jediná sněhová kulička, která se bude nabalovat, až strhne lavinu. S Rudolfem Berezou jsme přemýšleli, jak přijít s něčím, co by bylo na pohled téměř drzé, provokativní, ale zároveň by to nastavilo režimu zrcadlo v tom smyslu, že ať udělá co udělá, tak udělá špatně. Buď nás za to potrestá - a my jsme s tím samozřejmě počítali - a pak bude ta akce, soudní procesy, odvolání atd. mít neustále publicitu. Ale když nás nepotrestá, tak to bude pro režim taky špatně, protože tím se řekne lidem: podívejte, nic se jim nestalo, vy už také můžete. Takto racionálně jsme se do toho pustili. Nejprve jsme dali dohromady skupinu dělníků z Moravy a poslali Husákovi velice slušný, kultivovaný, krátký dopis, aby odstoupil. V té době už propaganda pochlebovala sovětské perestrojce a hovořila o procesu urychlení - oficiálně, uvnitř režimu se všichni báli, co jim to přinese, ale takhle to ty hlásné trouby musely publikovat. A tak jsme napsali, že podporujeme přestavbu a toto dění, ale nedovedeme si představit, že zrovna vy byste byl tím člověkem, který by měl být vůdčí silou tohoto procesu. A slušně jsme ho požádali, aby se vzdal funkce prezidenta republiky a odešel do důchodu. Nic se nám nestalo a mělo to velký ohlas. Hned v návaznosti na to jsme si řekli, zkusme v prvomájovém průvodu v Olomouci vyjádřit několika slovy to, co bylo v dokumentu Slovo ke spoluobčanům. Povedlo se nám asi tak 50 metrů od hlavní tribuny rozvinout transparent "Charta 77 vybízí k občanské kuráži" a držet ho asi dvacet minut.
LN Dvacet minut? Na demonstraci v Praze tehdy vydržel transparent sotva několik desítek vteřin.
Minimálně dvacet minut, spíš půl hodiny. Byl to šok, oni nevěděli, co s tím. Prošly kolem toho stovky a stovky lidí.
LN To tam neměli estébáky?
Měli, ale nějak s tím nepočítali. Viděli to pohlaváři na tribuně. Lidi, co procházeli kolem, si nás fotografovali. Následovala vyšetřovací vazba, ale přerušili ji a šestý den jsem už byl doma. Pak už z toho byla jen výtržnost a u soudu, který jsme náležitě využili, jsme dostali jenom dvoutisícovou pokutu. A v roce 1988, když se blížilo dvacáté výročí vstupu vojsk, byla ideální příležitost zase hodit nějakou tu sněhovou kuličku. A tak jsme s Rudolfem podali trestní oznámení na Vasila Biľaka z trestného činu vlastizrady. Tehdy se mezi lidmi objevily jeho paměti, Míľniky mojho života se to jmenovalo, z nichž se skutečně dalo vyčíst, že on je zvatel. Tuto pasáž jsme použili v trestním oznámení jako podklad. To byl náš třetí vstup, který se třeba jevil provokativně, ale my jsme to měli velmi chladně vykalkulované.
LN Vy ale nejste naturelem provokatér?
Ani náhodou. Já jsem nesmírně umírněný člověk. Až jsem s tím měl problémy ve funkci ministra. Ale když dojdu k závěru, že je zapotřebí udělat radikální krok, tak ho udělám. To bych myslím dokázal i v současné době. Kdybych například měl pocit, že se někdo pokouší přeorientovat zemi do nějakého jiného kulturně-politického zázemí nebo že je zde tendence oslabit naše bezpečnostní zakotvení, tak si myslím, že bych do toho šel.
LN Dokázal byste si zase stoupnout před plný sál lidí, tak jako v listopadu 1989?
Ano, v každém případě. Ale jsem rád, že to dělat nemusím, protože mi to není vlastní. Hrozně bych si přál, kdyby tato vláda, která byla jmenovaná, dostala podporu Poslanecké sněmovny a mohla vládnout. Cením si hlavně toho, že je zajištěna ona kontinuita v bezpečnostním a kulturně-politickém zakotvení naší země. Velmi mně vyhovuje tandem Vondra - Schwarzenberg. Ministr zahraničí, to je přirozená noblesa. A Saša Vondra, to je, tak, jak já ho znám, správný člověk na správném místě. Jsou pro mě zárukou toho, že se budou starat, aby byly garantovány zájmy naší země, a zároveň budou zajišťovat to, aby například s kancléřkou Merkelovou byly budovány další euroamerické mosty, protože v tom je naděje tohoto světa. Když jsem poslouchal, jak v záležitosti protiraketové základny argumentuje pan Paroubek a Luboš Zaorálek, se kterým si tykám, tak jsem nevěřícně kroutil hlavou. Pro mě tahle záležitost byla okamžitě jasná. Je to věc rozumu a srdce. Kdyby bylo technicky možné na té části zahrady za tímhle barákem, která mně říká pane, tu základnu vybudovat, tak ani vteřinu neváhám a dám to Američanům za symbolickou korunu nájemného ročně. Jestli dojde k tomu, že by kvůli téhle věci bylo zorganizováno referendum, tak bych dělal všechno pro to, abych co nejvíce lidí přesvědčil o tom, aby se vyjádřili pozitivně. Z těchto důvodů bych byl velice rád, kdyby tahle vláda dostala od Poslanecké sněmovny zelenou, a doufám, že se najde mezi sociálnědemokratickými poslanci několik rozumných lidí, kteří pochopí státnický rozměr jejich někdejšího nejschopnějšího a nejúspěšnějšího předsedy Zemana, který navrhuje sociální demokracii za cenu jistých kompromisů toleranci vznikající vládě. Přiznávám se, že po shlédnutí středeční politické reality show jsem poprvé začal litovat, že v těchto dnech nejsem poslancem za ČSSD, k níž jsem měl před listopadem '89 a ještě několik let poté velmi blízko. Tak, jak se znám, vím, že bych v sobě našel dostatek odvahy k tomu, abych se postavil proti Paroubkovi, a k podobnému počinu bych přesvědčoval i své kolegy. Jsem si jist, že z dlouhodobého pohledu by dohodnutá tolerance současné vlády prospěla dobré pověsti ČSSD coby zodpovědné politické síly.
LN Po volbách v červnu 1990 jste se v tehdejší federaci stal ministrem vnitra v české vládě. V listopadu jste z funkce odstoupil. Proč?
Myslím si, že to, že jsem to vzal, byla má velká životní chyba. Podlehl jsem návrhům svých známých a svému vlastnímu pokušení. To nebyla funkce, která by odpovídala mému naturelu, navíc jsem byl za ten rok 1989 a první polovinu roku 1990 nesmírně unavený člověk. Mám také jednu velmi nepříjemnou vlastnost, že když mě tíží nějaké problémy, tak nejsem schopen vypnout, abych relaxoval. Tak jsem se dostal do takového soukolí, kdy jsem jasně pochopil, že tam musí být někdo jiný, kompetentnější, než jsem já, a zároveň jsem cítil, že jestli s tím něco v dohledné době neudělám, tak zkolabuju. Byla to pro mě osobně největší životní krize, podat demisi, přežít těch prvních pár dní a zejména to období před tím. A jsem rád, že jsem to udělal, tak, že jsem se na nic nevymlouval, ale upřímně jsem řekl, že funkce ministra je nad mé síly.
LN Potkal jste v politice lidi, kteří byli vaším pravým opakem v tom smyslu, že politika je jejich živel? A přišlo vám to dobře, nebo špatně?
Potkal jsem takové a jsem rád, že existují, protože si nedovedu představit politika, který by to dělal jenom kvůli blahu společnosti. To je nesmysl. Musí to být zároveň jeho vnitřní potřeba. Ten politik musí chtít prokázat sám sobě, že na to má.
LN Stalo se vám, že byste se díval na nějakého politika a říkal jste si, chlapče, ty bys měl uznat, co jsem uznal já, že to není tvoje parketa?
Ano, jistě. Ale nebudu je jmenovat. S tím se musí každý srovnat sám. Já to chápu, protože vím, jak to bylo obtížné pro mě. Ti lidé se dostanou do jisté formy drogové závislosti, což bohudík nebyl můj problém, ale dovedu si to představit. Je špatné, když se vrhnou jen jedním směrem, když nemají podstatně širší životní základnu, aby viděli i jiné sféry života, které jsou stejně zajímavé a ještě mnohem zajímavější, než je politika. Vždyť samotná příroda kolem nás, hudba, literatura, vesmír, vzájemné vztahy jsou natolik zajímavé a plné tolika krásných věcí, že je úplný nesmysl spojovat celý svůj život jenom s tím, jestli jsem profesionální politik, nebo nejsem. My jsme za náš lidský úděl svým způsobem odměňováni tím, že jsme schopni vnímat krásu kolem sebe. To žádný jiný živočišný druh nedělá. A bohužel asi dokážeme špatně tohoto daru využít. Málo se umíme kochat, řekl bych. A právě když člověk dokáže prožívat intenzivně i jiné věci než nějaké kmitání v politice, tak se možná díky tomu dokáže i téhle závislosti, pokud by nastala, mnohem rychleji zbavit. Takže toho, že jsem ten krok tehdy udělal, nelituju. Prošel jsem si tím zdárně, nemám se za co stydět a plně jsem si to vynahradil jinými zkušenostmi a půvabem a krásou, které tyhle zkušenosti s sebou nesou.
LN Dozvěděl jste se z vývoje po roce 1989 o společnosti něco nového, překvapil vás něčím?
Mě ne. Znám spoustu lidí, kteří žehrají na to, že si to představovali všechno jinak, kteří se cítí být zklamaní, ale já jsem si nikdy nepředstavoval demokratickou společnost jako nějaké ideální zřízení. Vždycky jsem byl pamětliv Churchillových slov, že demokracie je nejhorší formou vlády s výjimkou všech ostatních, které byly vyzkoušeny, a nic zásadního mě tady nepřekvapilo. Někdy je to krkolomná, složitá cesta plná klopýtání, ale je zcela přirozené, že ideální stav to není, protože ideální stav neexistuje, a kdyby čistě náhodou ideální stav existoval, tak by to zřejmě byla obrovská nuda.
