Nedávná událost v severočeském Duchcově, kdy skupina Romů brutálně napadla manželský pár, vyvolala nepokoje mezi tamními obyvateli. Zvlášť v severních Čechách, ale nejen tam (vzpomeňme loňskou Břeclav), se vyskytují masovější projevy odporu bílé majority proti místním romským komunitám už delší dobu. Romský „problém“ se stal na mnoha místech společenským fenoménem. O příčinách množících se výbuchů lidového hněvu vůči romským komunitám, „normálních“ občanech i promrhaných šancích ČESKÁ POZICE hovořila s odborníkem na extremismus Miroslavem Marešem.
ČESKÁ POZICE: Již několik let se na řadě míst objevují různé protiromské výbuchy – ve Šluknovském výběžku, v Břeclavi, teď třeba v severočeském Duchcově. Pořádají se demonstrace, na které přicházejí i občané z majoritní společnosti, vlastně žádní extremisté. O čem to vypovídá?
MAREŠ: Protiromské předsudky u většinové společnosti najdeme zcela jistě, tím více tam, kde existuje osobní zkušenost s jednotlivcem nebo celou komunitou v nějaké lokalitě. Osobní zkušenosti jsou pak paušálně přenášeny na celé etnikum, a to do té míry, že pro hrubě řečeno „normální“ lidi přestává být dokonce – minimálně v těch nejvyostřenějších situacích – problém účastnit se demonstrace bok po boku se skutečnými extremisty.
ČESKÁ POZICE: Když říkáte, že těm takzvaně „normálním“ lidem přestává vadit demonstrovat bok po boku s extremisty, může jim třeba také přestat vadit volit extremisty?
„Nemyslím si, že by nastala situace, v níž by se takzvaná romská otázka stávala klíčovou pro rozhodnutí většinové populace koho volit“MAREŠ: Tady pozor. Nositele radikálních řešení nelze zužovat pouze na naše extremistické spektrum. Těch subjektů, jež mohou voliče v tomto směru zaujmout, je více – když si přečteme například některá vyjádření senátora Jaroslava Doubravy, bývalého komunisty, dnes reprezentanta hnutí Severočeši.cz, já tam nevidím tak velké rozdíly od hesel extremistů, nejsou-li vyjádření tohoto senátora dokonce ještě extrémnější než třeba předáků Dělnické strany sociální spravedlnosti (DSSS). Nezužoval bych radikální řešení na tyto lidi, má výrazně širší podporu u politické reprezentace.
Romská otázka volby nevyhraje
ČESKÁ POZICE: Pak to ale znamená, že politická strana s úzkým vymezením, kde jejím jediným emblémem bude „vyřešíme romskou otázku“, vlastně nemá velkou šanci uspět, protože radikální řešení v jisté míře slibují i jiné strany, které to mají jen jako součást svého programu.
MAREŠ: Ano. Nemyslím si, a to ani v severních Čechách, že by nastala situace, v níž by se takzvaná romská otázka stávala klíčovou pro rozhodnutí většinové populace, koho volit. Třeba kdyby kandidoval pan Okamura a zvedl tuto kartu, pak by neuspěl, pokud by zvedl pouze tuto kartu. Musel by k tomu přidat i obecný odpor proti establishmentu, boj proti korupci a tak dále. Ani Miroslav Sládek nezačal bodovat na romské otázce. Začal se profilovat v opozici k elitám Občanského fóra, v opozici k médiím, hrál na spikleneckou a antikomunistickou notu. Až v tomto mixu mohla mít jeho antiromská rétorika úspěch.
Nepopírám ale, že v některých úzce vymezených lokalitách, kde problémy přesáhly určitou mez, by jedna jediná – protiromská – karta mohla platit. To se ukázalo v loňských krajských volbách, když na některých místech Šluknovského výběžku podpora Dělnické straně výrazně překračovala průměr.
ČESKÁ POZICE: Ve studentských volbách v loňském roce ale DSSS, tedy monotematické uskupení, uspělo. Skončilo s deseti procenty na třetím místě. Nebude jedno téma stačit alespoň mladé generaci?
MAREŠ: Jenže mladá generace, ač rozhodně z principu radikálnější, je malou sociologickou kohortou. Volby rozhodují voliči starších věkových kategorií a tady je patrný obrovský neúspěch extremistů, že nedokázali oslovit lidi důchodového věku.
ČESKÁ POZICE: Vy jste už zmínil senátora Doubravu jako příklad osvojování si radikálních řešení mainstreamem, ale máme tu přece i velké celostátní strany.
„Začíná tu vznikat i cosi jako většinový konsenzus k radikálnímu řešení. Tím může být třeba radikální posílení vnitřní bezpečnosti.“MAREŠ: Třeba ODS, ano. Já zmínil Doubravu jako ten nejznámější příklad, ale i u lokálních politiků ODS a ČSSD bychom našli podobné výroky. Začíná tu ostatně vznikat i cosi jako většinový konsenzus k radikálnímu řešení. A ono koneckonců proč ne, požadované řešení může být třeba i radikální posílení vnitřní bezpečnosti. Problém je, že mnohá vyjádření veřejných činitelů nesou znaky paušálního odsudku Romů a na tom se potřeba onoho řešení staví. Extrémně se tím prohlubuje etnicita konfliktu, a to pak dopadá i na Romy, kteří mají zájem o bezproblémový život.
Romský problém existuje
ČESKÁ POZICE: Na druhou stranu lidé na mnoha místech asi opravdu cítí, že tu něco jako „romský problém“ existuje – určitě to nepředstírají a myslí si to. Žijí vedle nějaké lokality, kterou obývají Romové, je tam nepořádek, hluk, kriminalita. K té paušalizaci logicky dojde. Stát asi musí takový problém uznat, nebo ne?
MAREŠ: Ano, v některých místech a městech je už situace opravdu velmi napjatá a já mám pocit, že bez radikálního posílení bezpečnosti se neobejdeme. Samozřejmě, že tu máme dlouhodobou práci, to je to, co dělá Agentura pro sociální začleňování, ale jde o běh na dlouhou trať a my potřebujeme i ten radikální řez. Stát by měl ukázat, že je odhodlán situaci řešit. A ano, přinese to s sebou etické a psychické problémy, ale ten problém je tak vyhrocený, že už jiné řešení prostě nevidím.
ČESKÁ POZICE: A existuje reálně ten takzvaný „romský problém“? Na základě jakých dat lze říci, že tu je?
MAREŠ: Přesné statistiky neexistují. Když zabrousím do teorie, tak existuje objektivní a subjektivní nebezpečí. A subjektivní pocit nebezpečí tu v souvislosti s Romy nepochybně je a při každém incidentu se jen posiluje teze, že stát se není schopný postarat o bezpečí běžných lidí. Říkat v takovém rozpoložení společnosti, že se nic neděje, že je to všechno vymyšlené nebo nadsazené, že tam žádná vysoká romská kriminalita není, tak to je jen přilévání oleje do ohně. A i kdyby se tam opravdu nic takového nedělo, tak ta nálada je taková, že takové řeči už nikdo nebude akceptovat.
ČESKÁ POZICE: A kdyby to byl jen subjektivní pocit…
„Nedokážeme analyzovat situaci, nepostihujeme konkrétní jedince, mládežnické gangy páchající kriminalitu, a proto vzniká tendence k paušálnímu chápání problému“MAREŠ: Jenže oba asi trochu tušíme, že to tak úplně subjektivní pocit v mnoha případech není. Že v okolí konkrétních lokalit se asi nežije úplně dobře a že některá města v severních Čechách, ale třeba i Přerov, mají reálný problém a čeká se jen na větší výbuch. To nemůžeme zamlčovat a zametat pod koberec. A už vůbec to nemůžeme zamlčovat kvůli samotnému romskému etniku – kvůli mnoha Romům, kteří chtějí žít bezproblémově a kteří jsou nyní často házeni do jednoho pytle s těmi, jež problémy produkují – vaří drogy, páchají kriminalitu. A existují, minimálně v severních Čechách, stabilní kriminální skupiny mimo jiné na etnické, respektive klanové bázi.
Nedokážeme analyzovat situaci, nepostihujeme konkrétní jedince, mládežnické gangy a klanové skupiny páchající kriminalitu, a proto vzniká tendence k paušálnímu chápání problému – to jsou spojité nádoby. Česká legislativa má řadu opatření proti organizovanému zločinu, která by se vůči klanovým strukturám v rámci romského etnika dala využívat, ale neděje se tak. Namísto toho se občas zvedne paušalizující protiromské karta s rasistickým nádechem.
Co na to politici
ČESKÁ POZICE: Ona už vlastně jen ta rychlost, s jakou se po internetu rozšířilo video z Duchcova, na kterém skupina Romů surově bije manželský pár, svědčí o tom, že to pro lidi je asi důležité…
MAREŠ: Podle mě ale nemá smysl to video tajit, proč taky? Navíc se v době internetu ani nic neutají, takové video se na veřejnost dostane vždy a jeho účinek bude o to větší. A ještě něco: naprosto selhávají politici z etablovaných stran. Znám od nich vlastně jen tři rétorické figury: buď problém ignorují, nebo se povšechně vymezí vůči neonacistickému nebezpečí nebo se dopouštějí paušalizujících a de facto rasistických výroků.
ČESKÁ POZICE: To znamená, že když se ve svém inauguračním projevu Miloš Zeman vymezil vůči neonacistickým bojůvkám, tak to máme brát jen jako zhola zbytečné gesto a plk?
„Nebezpečným trendem je to, že mnoha takzvaně obyčejným lidem postupně přestává vadit jít na demonstraci společně s neonacisty“MAREŠ: Když třeba rozebereme Zemanův výrok, musím říct, že neonacistické bojůvky, o kterých mluvil, nejsou zdaleka tak silné, jako byla skinheadská násilnická scéna v devadesátých letech. Hrozí něco úplně jiného: za prvé se bude vyskytovat více lokálních modelů, viz chotěbuzský střelec s kuší, které pak budou oslavovány jako hrdinové. A za druhé se můžeme dočkat v případě nějakého nového Duchcova toho, že násilí nebudou páchat žádní příslušníci neonacistických bojůvek, ale příslušníci těch takzvaně „normálních“ občanů, kteří vezmou „spravedlnost do svých rukou“. Tudíž výrok pana prezidenta nemířil vůbec na jádro věci.
ČESKÁ POZICE: Jestli to dobře chápu, tak potenciální snaha o rozpuštění Dělnické strany sociální spravedlnosti je zcela marginální otázka, když romské téma začíná silně prosakovat mezi mainstream…
MAREŠ: Nemělo by to příliš velký efekt, jaký ostatně nemělo ani rozpuštění té původní Dělnické strany. Není totiž hlavní hrozbou eskalace konfliktu. Na lokální úrovni sice může iniciovat násilí nějaké místní struktury, například Národního odporu, ale extrémisté v pravém slova smyslu dnes nejsou největším problémem, ten je celospolečenský.
„Nemám rád rasisty a cikány!“
ČESKÁ POZICE: Jaký je ale rozdíl mezi extremistou a „normálním“ člověkem zastávajícím extremistický postoj? Není to vlastně stejné? Cítí ten „normální“ člověk nějakou propast mezi sebou a příslušníkem třeba extremistického seskupení?
MAREŠ: Mám pocit, že i když má česká společnost dost silné protiromské předsudky, tak tu existuje velká nechuť k nacismu nebo fašismu. Když se pak koná nějaká demonstrace, kterou pořádá extremistická organizace – nebo která je za extremistickou organizaci mediálně označena –, tak to mnoho lidí ještě stále jednoznačně odradí od účasti. Známé klišé: „Nemám rád rasisty a cikány!“ je v jistém slova smyslu platné, protože lidé z valné většiny nevyjadřují výraznější podporu neonacistickým subjektům. Doposud od nich dávali ruce pryč. Nebezpečným trendem je to, že mnoha takzvaně obyčejným lidem postupně přestává vadit jít na demonstraci společně s neonacisty.
ČESKÁ POZICE: Často můžeme slyšet něco ve smyslu: „Já nejsem rasista, protože mně nevadí, že má někdo jinou barvu kůže, mně ale vadí, že je příživník a pouze na společnosti parazituje, stejně tak mohou být i bílí cikáni.“ Chápete takové věty jako akceptovatelné argumenty?
MAREŠ: U někoho to může platit, u řady jiných to už ale překračuje hranici. Spíš to vidím jako nějaké sebeospravedlnění, protože ta věta je vlastně vůči Romům paušální a rasistická.
ČESKÁ POZICE: Máme čekat, že protiromské demonstrace se budou jednak radikalizovat, jednak regionálně rozšiřovat, až by třeba mohly nabobtnat do celorepublikových rozměrů? Nebo i nadále půjde spíš o výbuchy lokální nespokojenosti na omezených ostrůvcích?
„Problémy jsme neřešili, dlouhou dobu bobtnaly a nyní se tvářit, že nalezneme nějakou geniální strategii a všechno zase bude v pořádku, je chiméra“MAREŠ: Spíš to i do budoucna bude ten model ostrůvků, nevylučuji ale, že jich bude větší množství najednou. V militantní extremistické scéně se nyní debatuje o tom, že by bylo vhodné místa lidových bouří rozšířit, a tím rozložit policejní síly do více měst, aby nebyly schopny efektivně zabránit soustředěným útokům na romská sídliště. Česká policie se totiž naučila poměrně dobře násilným demonstracím čelit, což jsme mohli vidět i na té víkendové demonstraci v Duchcově – ze záběrů bylo patrné, jako by demonstrující útočili proti šiku těžkooděnců jen pro vlastní dobrou image v prostředí militantní krajní pravice, a taky proto, aby se o tom vůbec mluvilo, jinak ale bez účelu. Neměli šanci se k romským účastníkům druhého shromáždění dostat.
ČESKÁ POZICE: Jak vlastně vnímáte cosi, co bych označil za romskou politiku státu od roku 1989?
MAREŠ: Dost temně. Za posledních dvacet let se toho hrozně moc promrhalo. Teď už žádné jednoduché a jasné řešení není. Problémy jsme neřešili, dlouhou dobu bobtnaly a nyní se tvářit, že nalezneme nějakou geniální strategii a všechno zase bude v pořádku, je chiméra. Geniální strategie v současnosti neexistuje.
ČESKÁ POZICE: Když říkáte, že geniální řešení, které přinese okamžité plody, nelze očekávat, co konkrétně by se tedy mělo změnit?
„Sociální prevence v současné situaci už nestačí. Bez represe, bez posílení bezpečnostních složek to už nepůjde.MAREŠ: Určitě by se měli zaktivizovat politici, a to nejen tehdy, když dojde k nějakému výbuchu napětí. Pak už je pozdě. A i když ten pojem nemám rád, měly by se k romskému problému více vyjadřovat i obecně známé osobnosti, které by mohly být empatičtější vzhledem k lidem, kteří žijí v ne právě nejpříjemnějších lokalitách některých měst.
Je nutné, aby se problémy v konkrétních lokalitách netutlaly, aby se nečekalo, až něco „praskne“. Výbuchy lidové nespokojenosti nepřicházejí bez příčiny. Sociální prevence ale v současné situaci už nestačí. Bez represe, bez posílení bezpečnostních složek to už nepůjde.
A řeknu nakonec ještě jednu věc, se kterou možná nebudete souhlasit: nedémonizoval a nepodceňoval bych pozitivní dopad vytváření toho, čemu se u nás říká domobrana, a to ne příliš správně, protože ten pojem pak evokuje extremistické paramilitáry. Já bych je raději nazýval sousedské hlídky, které by spolupracovaly s policií. To by mohla být cesta, jak zlepšit bezpečnostní situaci v problémových lokalitách, zvlášť kdyby se v těch hlídkách objevovaly místně uznávané osobnosti. V USA nebo Velké Británii existují takzvané „Neighborhood Watch“, nevím, proč by nemohlo něco podobného existovat i u nás.
Miroslav Mareš (39)
Český odborník na extremismus a politické násilí v České republice, ale i v evropském kontextu; docent na katedře politologie Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity. O českém extremismu napsal mnoho textů, jen namátkou: Pravicový extremismus a radikalismus v České republice (2003), Terorismus v České republice (2005), Extremismus jako bezpečnostní hrozba (spoluautor, 2012). Působil také jako soudní znalec v oboru extremismus (2001-2008).
