Deset až třicet procent lidí dokáže vzdorovat zlu

Na konci září pobýval v Praze, kam byl pozván na Světové psychologické fórum, Philip Zimbardo, významná postava psychologie 20. století. ČESKÁ POZICE s ním hovořila například o dopadech stanfordského vězeňského experimentu z roku 1971, jímž se proslavil po celém světě, na jeho osobní život, o důvodech jeho obrany amerického vojáka, který mučil vězně v irácké věznici Abú Ghrajb, o uprchlících či o lidském utrpení, zodpovědnosti, přirozenosti a svobodné vůli.

ČESKÁ POZICE: Jak jste se cítil po příjezdu své pozdější ženy Christiny Maslachové, která se rozplakala, když viděla, co se děje ve vašem stanfordském vězeňském experimentu?

ZIMBARDO: Pamatuju si na tu situaci, jako by se stala včera. Byl to zlomový okamžik mého života. Tehdy jsem se s Christinou znal asi pět let. Byla mou studentkou, později výzkumnou asistentkou, pak jsme spolu přednášeli; a právě v létě 1971, kdy jsem se pustil do stanfordského vězeňského experimentu (viz box na konci rozhovoru – pozn. red.), jsme se rozhodli, že spolu začneme žít a že se možná nakonec i vezmeme.

Stanfordský experiment se jí netýkal. Právě totiž začala pracovat na Kalifornské univerzitě v Berkeley a žila v Palo Alto nedaleko San Franciska. Pátý den experimentu večer, byl to čtvrtek, poté, co přijela do Stanfordu, jsem jí řekl: „Přijď za mnou v deset večer a půjdeme se najíst.“

Přišla a spatřila tu hrůzu, jak dozorci ponižují vězně. V deset večer mohli jít naposled na záchod, potom už pro ně byl v celách připraven jen kýbl, který nenáviděli, protože strašně smrděl. Christina viděla, jak je dozorci seřadili, nasadili jim na hlavu pytle, takže nevěděli, kam jdou, řetězy spojili jednoho s druhým, každý z nich musel vložit svou ruku na rameno toho před ním, a pak na ně dozorci začali křičet, strkat do nich a ponižovat je.

Pro mne ten výjev znamenal jen poznámku do notesu: deset hodin, toaleta. Jenže Christina začala plakat a běžela pryč, nemohla se na to dívat. Pak jsme se strašlivě pohádali. Říkala mi, že mě ta situace změnila, že jsem se stal velitelem vězení.

ČESKÁ POZICE: Co jste udělal?

ZIMBARDO: Nejdříve nic. Vůbec jsem tomu nerozuměl. Řekl jsem: „Počkej! Je to přece důležitá studie!“ A celou věc jsem jí vysvětlil z psychologického hlediska. Jenže o tom nechtěla nic slyšet a odpověděla: „Oni ale přece nejsou vězni a ti druzí dozorci. Jsou to kluci, kteří trpí, a ty jsi za jejich bolest zodpovědný!“ Mluvila jako člověk a já jako psycholog: „Jde přece o to ukázat moc situace, jde o to ukázat dehumanizaci.“

Následně Christina řekla: „Poznala jsem tě v jiných situacích, v nichž ses choval jako starostlivý a pozorný učitel, jestliže ale své pravé já ukazuješ právě teď, nemyslím, že náš vztah může pokračovat.“ Položila náš vztah na oltář: „Jsem ochotná vztah ukončit, a to z morálních důvodů. Když ten experiment nezastavíš, půjdu.“

Byl to budíček, facka do tváře. A měla pravdu. Změnil jsem se. Proměňoval jsem se v rámci experimentu v monstrum. Nespáchal jsem nic zlého, ale dovolil jsem, aby se děly špatné věci. A tak jsem řekl: „Máš pravdu!“ Šli jsme na večeři a během ní jsme se domluvili, že experiment ukončím.

ČESKÁ POZICE: Viděl jste film Rašomon od Akira Kurosawy? Různí lidé v něm vyprávějí různé příběhy o jedné události.

ZIMBARDO: Viděl a vás zajímá realita stanfordského experimentu s velkým R? Objektivní?

ČESKÁ POZICE: Ano.

ZIMBARDO: To nemohu sloužit. To, co jsem řekl, a já si to uvědomuji, je má realita stanfordského experimentu, klíčový úsek reality, na který jste natrefil. Jinak by vám o experimentu vyprávěli vězni – třeba ten, který se psychicky zhroutil hned během prvního dne, nebo ten, jenž nastoupil až po třech dnech. Jinak by o stejné události vyprávěli dozorci z různých směn, kteří nevěděli, co se dělo, když vykonávali službu jejich kolegové. Jinak by příběh vyprávěla Christina.

Je to o vzpomínání a o zkreslení paměti všech zúčastněných včetně mojí. Totéž lze říct o DVD, které jsme pořídili a jež obsahuje záběry natočené během experimentu – měli jsme dvanáct hodin záznamu a použili jen dvacet minut. Proč jsme zvolili – proč já zvolil – právě těchto dvacet minut? Odpověď je nasnadě – je to esence reality, jak jsem ji viděl jen já.

ČESKÁ POZICE: Ve vašem experimentu lidé velice trpěli. Stály jeho výsledky za to utrpení?

ZIMBARDO: To je těžká otázka. A je na ni vůbec správná odpověď? Lidé by přece nikdy neměli trpět pro výzkum, jenže v mém experimentu lidé trpěli víc než kdykoli předtím! Při Milgramových experimentech cítili lidé vinu, protože byli schopní dávat jiným lidem bolestivé elektrošoky. Ale pak se dozvěděli, že ten, o kom si mysleli, že kvůli jejich činům trpěl, byl jen herec, a že se mu nic zlého nestalo. Velmi dobře si ale v okamžiku, kdy tiskli tlačítko, uvědomovali, že působí bolest druhému člověku – slyšeli ho křičet bolestí.

V mé studii to ale bylo jinak. Nikdo předem nevěděl, co se stane. Budou ti dobrovolníci trpět, nebo nebudou? Netušili jsme to, opravdu. Nakonec má studie obletěla svět. Zná ji každý. Takže bych řekl, že žádný výzkum nestojí za lidské utrpení, nicméně stanfordský experiment přispěl k lidskému poznání.

ČESKÁ POZICE: Vaše studie je v podstatě neopakovatelná. Nedovedu si představit, že by ji dnes někdo zopakoval.

ZIMBARDO: To je pravda. Proběhla v jistém čase a nemohla v jiném. O to je cennější.

ČESKÁ POZICE: Jaké jsou limity experimentátora? Kam už nemůže zajít?

ZIMBARDO: Odpověď neexistuje. Nikde a nikdy. Podmínky experimentátora se ale změnily. Tenkrát by nikoho nenapadlo zahájit proti mně soudní proces, dnes ale lidé vedou soudní procesy nejen proti výzkumníkům, ale i univerzitám za nimi. A ty nechtějí, aby je někdo žaloval, není to příjemné. Proto jsou při posuzování projektů velice konzervativní.

Dnes už nemůžete uskutečnit experiment, během kterého by jeho účastníci cítili, že jsou ve stresu, ani v psychickém stresu. A tak se dnes většina výzkumů ptá lidí: „Představte si, že jste vězeňský dozorce. Jak byste se zachoval? Choval byste se tak, nebo tak?“ A jaká je odpověď? Všichni by byli dobrými dozorci a dělali pěkné věci – mají se přece rádi, potřebují tuto odpověď. Nikdo si nedokáže představit, že by dělal cokoli zlého, dokud se neocitne v té situaci.

Nebo si představte, že bych chtěl udělat výzkum, který by se týkal odpuštění. Chtěl bych, abyste si představil nějakou strašnou věc, která by se vám mohla přihodit. A já bych po vás chtěl, abyste mi popsal okolnosti, za kterých jste pachateli ochotný odpustit. Takový výzkum ale nelze uskutečnit. Kdybych vám totiž řekl, že někdo zabil vaši matku, uváděl bych vás do stresové situace. Dnešní podmínky jsou pro experimentátora tristní – o lidské přirozenosti se můžeme dozvědět velice málo.

ČESKÁ POZICE: Pokud porušíte princip, že „lidé nesmějí trpět“, ocitáte se na šikmé ploše. Co třeba nacističtí lékaři v Osvětimi?

ZIMBARDO: Nacističtí lékaři... to byl extrém. Můj typ výzkumu byl ale něco jiného a Milgramův výzkum zase něco jiného. Otázka proto zní jinak: Jak porozumíme čemukoli z lidské přirozenosti, aniž bychom lidi přiváděli do těchto situací?

ČESKÁ POZICE: Vystoupil jste na obranu Ivana „Chipa“ Fredericka, amerického vojáka, který mučil vězně v irácké věznici Abú Ghrajb.

ZIMBARDO: V jistém smyslu.

ČESKÁ POZICE: Řekl jste, že tento voják byl dobrým, nikoli shnilým jablkem, že se ale ocitl ve špatném sudu – ve špatné situaci. Nemůže tento argument sloužit k obhajobě kohokoli, třeba dozorců v Osvětimi?

ZIMBARDO: Pozor! On byl vinen a zasloužil si trest, protože mučil jiné lidi a měl jít do vězení. Jenže je tu i B. Setkal jsem se s ním, jeho ženou i lidmi, kteří s ním pracovali, a na základě svého psychologického mínění musím říct, že by nikdy o své vůli neudělal to, co udělal. To, co učinil, bylo následkem toho, že byl nucen žít v této vězeňské situaci.

Ale opakuji: byl vinen. Každý je osobně zodpovědný, a to i když má situace velký vliv. Žádná situace nezprostí člověka zodpovědnosti. Jen jsem dodal, že výše jeho trestu měla být nižší, protože on přece není doktor Mengele, ale úplně obyčejný a dobrý člověk. Dělal jen to, co dělal každý z osmi dalších strážců noční směny – nic víc, nic míň.

ČESKÁ POZICE: A v denní směně?

ZIMBARDO: Právě to je zajímavé. V denní směně to nedělal nikdo! Noční směna byla v úplně jiné situaci než denní – v tom to vězí. Vojenská policie totiž noční směně řekla: „Dělejte vězňům, cokoli chcete, abyste z nich dostali přiznání. Nás nezajímá, co to bude.“ Dostali svolení dělat jakoukoli špatnost s jedinou výjimkou – pořizovat si fotografie. Policie si totiž vůbec nedokázala představit, že by si je dozorci pořizovali. A nakonec právě tyto fotografie je usvědčily.

ČESKÁ POZICE: Může mít situace takovou moc, že donutí člověka udělat cokoli? Je schopný čehokoli?

ZIMBARDO: Většinu lidí lze v závislosti na situaci opravdu donutit k dobrým i nejukrutnějším věcem. Jen menšina, něco mezi deseti a třiceti procenty, má sílu odolat jejím mocným silám.

ČESKÁ POZICE: V čem se tato menšina liší?

ZIMBARDO: Nejsou to jiné osobnosti. V tom rozdíl není. Mají jinou sociální zdatnost. Uvědomují si vliv taktiky. Pochybují o sobě. Vědí, jak se dostat ze situací, do nichž zabředli, a jsou také schopni získávat spojence.

ČESKÁ POZICE: Když jste mluvil o osobní zodpovědnosti a o vině Ivana Fredericka, uvědomoval si vůbec, že mučením lidí páchá zlo?

ZIMBARDO: Nikdo si nemyslí, že to, co dělá, je zlé. Každý má schopnost dehumanizovat si toho „druhého“ a racionalizovat si cokoli, co učiní. Víte, co píše Hitler v úvodu svého Mein Kampfu? Že řešením židovské otázky koná boží dílo. Každý má po ruce ospravedlnění – každý má přece „dobrý důvod“, že udělal to, co udělal. I rodič, který trestá své děti, myslím fyzicky, říká, že to dělá pro jejich dobro – budou-li zocelené, nebudou slabé.

ČESKÁ POZICE: Dnešní Evropa řeší problém uprchlíků z Afriky a Blízkého východu. A jako bychom byli svědky jednoho z psychických procesů, které jste zmínil – dehumanizace uprchlíků.

ZIMBARDO: Souhlasím. A měl byste si uvědomit, že pokud říkáte „uprchlíci“, už sám dehumanizujete.

ČESKÁ POZICE: Proč?

ZIMBARDO: Protože jsou to lidé, nebo ne? Jsou to „lidé, kteří prchají“, nikoli „uprchlíci“. Unikají před válkou, perzekucí, chudobou. Jsou mezi nimi odborníci – lékaři nebo učitelé, kteří se snadněji přizpůsobují novým situacím – i nevzdělaní a ti by měli těžkosti kdekoli. Pak jsou mezi nimi manuálně pracující, kteří mohou pomoci jakémukoli státu, do kterého přijdou. V mnoha západních zemích, třeba v Itálii, mladí lidé už fyzicky pracovat nechtějí. Nikdo nechce být elektrikářem, instalatérem nebo dělníkem na stavbě.

Navíc mladí lidé z Afriky a Blízkého východu mohou pomoci otočit demografickou křivku, zabránit stárnutí evropské populace. USA akceptují příchozí z celého světa a tuto zemi imigrantů to dělá silnější. I já jsem z podobné rodiny – přišla ze Sicílie, byla chudá, její členové nevzdělaní. A podívejte se na mne – jsem vzdělaný, dokonce bohatý.

ČESKÁ POZICE: Je tu však i bezprostřední problém, kde a jak příchozí ubytovat, jak je nasytit.

ZIMBARDO: Ano. A třeba také, jak – některé z nich – vzdělat a nabídnout jim vstup do vaší kultury.

ČESKÁ POZICE: V Evropě jsou země, třeba Francie, kde se to nepodařilo.

ZIMBARDO: Francie má problém a vypořádala se s ním – a vypořádává – strašlivě, protože v podstatě všichni, kdo do Francie, do okolí Paříže, přicházeli a přicházejí, jsou Arabové z bývalých francouzských kolonií, například z Tuniska. Byl jsem ve městě Surcell, asi hodinu od Paříže, a když do něho přijdete, vidíte, že jeho středem vedou koleje. Na jedné straně jsou Francouzi, na druhé muslimové, jejichž mladíci postávají na ulicích a nedělají nic. Nemají práci, jsou bez vzdělání.

Každých pár let tu máte pouliční výtržnosti. Přijde policie, chytne někoho při krádeži a prásk, pouliční nepokoje. Bomby a to všechno. Jde o lidi, kteří museli být přijati, protože pocházeli z francouzských kolonií, ale Francie neudělala vůbec nic, aby je skutečně přijala. Neposkytla jim speciální vzdělání, nenabídla jim žádnou práci, a tak se z nich stala časovaná bomba. Francie je špatný model, potřebujeme funkční.

ČESKÁ POZICE: Jistě, jenže...

ZIMBARDO: A ještě jedna věc. Dělám dost věcí v Maďarsku, mám tam svůj Heroic Imagination Project. To, co právě dělá maďarská vláda, je to nejhorší, co jsem v Evropě viděl. Je to nejhorší vláda na kontinentu. Byl jsem tam v květnu a viděl jsem billboardy – od letiště až do Budapešti –, na nichž stálo něco ve smyslu „Imigranti vám přicházejí vzít práci“. Podél silnice jich byly stovky.

ČESKÁ POZICE: Kdo je nechal udělat?

ZIMBARDO: Vláda. Orbánova vláda. Produkuje strach. Imigranti přicházející jako nestvůry, které mi vezmou práci! Nevezmou vám práci. Jenže strach z cizích lidí už je vytvořen, je tu mezi námi. V Maďarsku měli vždy problém s Romy. Nenávidí je. Skoro všichni Maďaři je nenávidí. Lidé, kteří nyní do Maďarska přicházejí z Blízkého východu, se proměnili v další „Romy“.

ČESKÁ POZICE: Co si myslíte o otázce moci situace nad člověkem? Má svobodnou vůli?

ZIMBARDO: To je zcela zásadní otázka. Co mají lidské bytosti dělat, aby si vytvořily a udržely prostor, v němž mohou být svobodné? Dnes když slýcháte o svobodě na každém kroku, zní to banálně, ale vůbec to banální není.

Před mnoha lety napsal filozof Erich Fromm knihu Strach ze svobody, v níž tvrdí, že lehkost, s níž získávají moc totalitární vlády, lze vysvětlit tím, že mnozí lidé nechtějí být zodpovědní za své chování. Lidé v totalitárních režimech mohou říkat: donutili mě k tomu, musel jsem to udělat, byl jsem nucen to udělat jako sovětský občan nebo občan nacistického Německa.

Jádro Frommova výroku spočívá v tom, že existuje mnoho lidí, kterým zní takové výroky libě, kteří zodpovědnost, jež jde společně se svobodou, nechtějí přijmout a jsou ochotni se jí vzdát. Teď sice mluvím o totalitárních vládách, ale totéž lze říct o spoustě dalších věcí – třeba o tradicionalistických manželstvích, v nichž ženy přenechávají svou svobodu mužům, kteří pak například rozhodují, kde a jak budou jako rodina žít.

ČESKÁ POZICE: Mluvíte vlastně o výměnném obchodě. Něco za něco – svoboda za bezpečí.

ZIMBARDO: Přesně! Pokud jste svobodný, nejste nikdy v bezpečí, nemáte jistotu. Všechno je neustále v pohybu. Pod sovětským panstvím jste oproti tomu byl vždy v bezpečí. Měl jste špatnou práci, ale práci, špatné jídlo, ale jídlo, strašnou zdravotní péči, ale péči. Mnozí lidé z východní Evropy vzpomínají s nostalgií na komunismus a právě v tom, co jsem řekl, je ten důvod.

ČESKÁ POZICE: Jakou roli hraje svoboda pro vás osobně?

ZIMBARDO: Pro mne je nikdy nekončící pátrání po svobodě tím nejdůležitějším. Chci si být vědom, že jsem zodpovědný za své činy – jsou-li dobré, ať jsem za ně oceněn, pokud špatné, ať za ně pykám. Ostatně, kdo je vlastně hrdina?

Hrdina je člověk, který je ochotný čelit silám, jež se pokoušejí narušovat lidskou svobodu, a jenž je připraven trpět. Hrdina vždy riskuje, že zemře, že bude muset něco obětovat nebo že lidé řeknou, že je fanatik. A Christina Maslachová, ať se vrátím k životní rozmluvě, kterou jsem tehdy podstoupil, byla připravena obětovat náš vztah, pokud si neuvědomím, že to, co dělám, je zlé.

ČESKÁ POZICE: A vy jste si to uvědomil...

ZIMBARDO: Ano. Ale stejně jsem jí mohl říct: „Promiň, ale je to pro mne velice důležité.“

ČESKÁ POZICE: Předpokládám, že jste se o této situaci bavili i později.

ZIMBARDO: Ano. A říkala, že kdyby se mnou nebyla ve vztahu, kdybych byl jen profesor a nic víc, neudělala by to, co udělala, protože by to pro ni nebylo důležité. Že by řekla něco jako: „Nesouhlasím s tím, co tady děláte.“ A to by bylo všechno, prostě by odešla.

ČESKÁ POZICE: Jak byste na tuto větu zareagoval, kdyby mezi vámi nebyl vztah?

ZIMBARDO: Kdyby mi něco takového řekl jakýkoli student, poslal bych ho v tu chvíli k čertu. Co se do toho plete!

ČESKÁ POZICE: Vraťme se ke svobodné vůli. Vezměte si bibli a prvotní hřích. V jaké situaci, již zkonstruoval Bůh, byli Adam a Eva? Bylo to, že snědli jablko, vyústěním jejich svobodné vůle, čímž překročili rámec situace, předepsaný Bohem?

ZIMBARDO: Naprosto ne! Bůh stvořil strašlivou věc, protože rajská zahrada je místem věčně přítomného hédonismu. Můžete si v ní dopřát jakékoli potěšení, které si zamanete – s výjimkou jediné, nepatrňoučké věci. Jak mohli Adam s Evou odolat takovému pokušení, když jejich mysl nebyla orientována na budoucnost? Byla naladěna na věčně přítomný hédonismus.

Neexistuje tu žádné ne. Adam s Evou mohli všechno a dělali všechno. A pak přišel Satan a řekl: „Tady je jablko. Kousni si!“ Interpretace zní: situace, kterou vytvořil Bůh, stav mysli, jímž opředl Adama a Evu, nahrávaly tomu, aby jablko okusili. V ráji je přece možné všechno a na počkání. Negativní následky neexistují.

Jinak je tomu, když jste orientováni na budoucnost – pak jsou vaše rozhodnutí založena na vážení zisků a ztrát. Jenže v ráji? Ráj pojem budoucnosti vůbec nezná. Bůh stvořil situaci, v níž Adam a Eva byli předurčeni k pádu.

ČESKÁ POZICE: U zrodu křesťanské teologie stáli mimo jiné Tertullianus a svatý Augustin, kteří se shodli, že člověk je napůl z Boha a napůl z ďábla. Na další postup však měli odlišný názor. Tertullianus doporučoval vymítat ďábla, zatímco Augustin kultivovat Boha, aby na ďábla zbývalo stále méně místa. Jaký postup byste doporučil vy?

ZIMBARDO: Jsem pozitivní člověk – takže jsem pro Augustinovo řešení: kultivujme Boha! Na ďábla pak zbude méně a méně místa.

ČESKÁ POZICE: Českého psychiatra Radkina Honzáka by velmi zajímal váš názor na Freudův pud smrti. Co si o tomto konceptu myslíte?

ZIMBARDO: Řekl bych, že Freud byl víc filozof. Přemýšlel v nádherných kategoriích ega a superega, pudu smrti a pudu života. Pokud pana Honzáka zajímá můj názor na pud smrti, pak existují lidé, kteří se oddávají destruktivním věcem, ať už sami na sobě, nebo na jiných. Jsou mezi námi psychopati, kteří necítí pocit viny, a proto snadno působí jiným lidem bolest. Mají dokonce z utrpení jiných lidí potěšení.

Nepopírám, že takoví lidé jsou, je jich ale malé procento. A myslím, že Freud pracoval s velmi omezeným vzorkem pacientů, navíc šlo většinou o ženy. A generalizovat z malého vzorku jen vídeňských žen? Nevím nevím...

Prostě si nemyslím – a to chtěl Freud říci –, že takový pud je vlastní všem lidem. Například já jsem nikdy nepociťoval pud smrti. Mám v sobě mnoho pudu života. Cítím, že nikdy za svůj život nestihnu udělat ani zdaleka všechno, co bych udělat chtěl.

ČESKÁ POZICE: Má natolik racionálně uvažující člověk, jako jste vy, nějaké pověry?

ZIMBARDO: Pověry? Ani nevím, jestli nějaké mám.