Ivan Mikloš: Ukrajina byla v zajetí oligarchů. To končí.

Bývalý slovenský ministr financí Ivan Mikloš v rozhovoru připomíná, že Kyjev se v roce 1994 dobrovolně vzdal jaderných zbraní. Na základě toho USA, Velká Británie a Rusko garantovaly Ukrajině územní celistvost a svrchovanost. „Potom se jeden z těchto garantů stal agresorem,“ říká slovenský politik a ekonom. Pokud by na to Západ nezareagoval a Ukrajině nepomohl, byl by to šíleně nebezpečný precedens.

Naděje pro ukrajinskou ekonomiku podle Mikloše stále žije mimo jiné proto, že ze současného zoufalého stavu už nemohou profitovat ani tamní zbohatlí podnikatelé – oligarchové. Mikloš dále upozorňuje, že když někdo dělá reformy jen proto, aby vyhověl někomu zvenku, dopadne to jako v Řecku. Eurozóna dle něho potřebuje nová pravidla – včetně možnosti vyloučení z eurozóny.

„Jde o to, aby tu znovu nevznikaly takové absurdní situace jako nyní v Řecku. Řecká vláda má dnes silný politický mandát neplnit pravidla, která od něj požadují věřitelé. Vlády věřitelských zemí ale mají silný politický mandát s tímto postojem nesouhlasit. Kdybychom měli mechanismus vystoupení či vyloučení z eurozóny, taková situace by zřejmě nevznikla,“ vysvětluje Mikloš.

ČESKÁ POZICE: Ukrajinská ekonomika byla v hodně špatném stavu už předtím, než na východě země vypukla válka. Není z ekonomického hlediska tamní situace úplně beznadějná?

MIKLOŠ: Beznadějná není. Ekonomická situace není nikdy beznadějná, ekonomiku je vždy možné zlepšit, zreformovat, opravit. Ale zoufalá ta situace je. Od pádu komunismu se tam nedělaly potřebné změny a reformy. Země byla špatně řízena. Byla tam obrovská korupce, ekonomika jakoby v zajetí oligarchů.

Když padl komunismus, Ukrajina měla podobný hrubý domácí produkt na obyvatele nejen jako Polsko, ale například i Bělorusko. Zhruba před rokem, tedy ještě před válkou, už byl polský HDP třikrát vyšší. Dnes je v Polsku už čtyřikrát vyšší, v Bělorusku je více než dvojnásobný. O běloruských číslech je možné pochybovat, ale vyšší ekonomickou úroveň než Ukrajina má Bělorusko každopádně.

ČESKÁ POZICE: To je zajímavé. V Ukrajině – na rozdíl od Běloruska – se přece uskutečnily určité změny směrem k demokracii včetně oranžové revoluce. A mnozí předpokládali, že také směrem k výkonnější ekonomice. To se vůbec nepotvrdilo?

MIKLOŠ: Polovičaté reformy jsou někdy horší než žádné. Polovičaté reformy sice uvolnily dosavadní pravidla, ale pak už nevznikly instituce a pravidla normálně fungující tržní ekonomiky. Jednou z hlavních příčin zoufalého stavu je nedostatečná liberalizace a deregulace. Ukrajina dodnes neliberalizovala ceny plynu, elektřiny a tepla. Z takto deformovaných pravidel profitovali oligarchové, kteří bránili potřebným změnám.

Zcela opačným příkladem je Estonsko – první postkomunistická země, která liberalizovala energetický trh. Nevznikly tam žádné disproporce mezi regulovanými a neregulovanými cenami, na nichž by mohl někdo vydělávat. V Estonsku je nejnižší míra korupce z postkomunistických zemí a nemají tam oligarchy ukrajinského typu.

ČESKÁ POZICE: Když teď budete říkat v Ukrajině, že je třeba zvedat ceny, většina lidí vám asi neuvěří. Neobáváte se velkého sociálního napětí?

MIKLOŠ: Situace na Ukrajině je už dnes taková, že to prostě udělat musí. Nová vláda se zavázala k liberalizaci poté, co skončí topná sezóna. A ten náraz bude opravdu dramatický. Úplně klíčové je, že Ukrajina musí zvládnout ozdravení veřejných financí. Loni měla deficit zhruba deset procent HDP. Celou polovinu tohoto deficitu tvoří dotace cen plynu a tepla.

Uměle držená cena plynu navíc nevytváří tlak na restrukturalizaci ekonomiky a energetické úspory. S plynem se plýtvá. Ukrajinci přitom mají i svoje zásoby plynu, ale při takto regulovaných cenách ani nemá smysl investovat do těžby.

ČESKÁ POZICE: Nehrozí v Ukrajině něco podobného jako v Řecku? Poté, co Řekové už s reformami přece jen začali, se tam dostala k moci strana, která je chce zase zastavit. Nemůže pak také současná ukrajinská vláda ztratit podporu?

MIKLOŠ: Reformy jsou dnes z 90 procent politický problém a jen z deseti procent problém technický. Po 25 letech od pádu komunismu už víme, co funguje a co nefunguje. Ale reformy jsou většinou spojené s obavami lidí. Navíc mnohé reformy přinášejí nejdříve náklady, jejich efekt se dostavuje se zpožděním.

Je proto velmi důležité, aby se s potřebou reforem ztotožnili politici a vlády. Anglicky se tomu říká reform ownership, vlastnictví reforem. Vláda musí dělat reformy, protože to země potřebuje a je to v zájmu jejích obyvatel. Nikoliv proto, že je požaduje někdo zvenku. Jinak to dopadne jako v Řecku. Ale máme i opačné příklady zemí jako Slovensko, Polsko, baltské státy.

Nám reformy pomohly

ČESKÁ POZICE: Politici, kteří dělali reformy na Slovensku, ale později také ztratili popularitu.

MIKLOŠ: Ale ne proto, že dělali reformy. Naše SDKÚ byla nejsilnější stranou ve dvou reformních vládách Mikuláše Dzurindy. Po osmiletém působení ve vládě v jednom kuse od roku 1998 do roku 2006 SDKÚ dosáhla historicky nejlepšího výsledku. V roce 2002 jsme měli 15,3 procenta, v roce 2006 pak 18,3 procenta.

ČESKÁ POZICE: Kvůli čemu jste tedy pak tu popularitu ztratili?

MIKLOŠ: Později jsme připustili rozpad další vlády, kterou vedla Iveta Radičová. Vlastně jsme odevzdali moc Robertu Ficovi. Ale díky reformám jsme předtím skutečně měli historicky nejlepší výsledek. Vezměme si i další země. Lotyšsko a Estonsko dělaly velmi těžké, opravdu drastické reformy. A jejich vlády byly také znovu zvolené.

Nejvýraznější je příklad Lotyšska, které mělo během krize v letech 2008 až 2010 největší propad HDP. Pokles o 18 procent během tří let. Všichni, včetně Mezinárodního měnového fondu (MMF), lotyšské vládě radili devalvaci měny. Lotyši to odmítli, nechali svou měnu lat pevně navázanou na euro. Udělali ale takzvanou vnitřní devalvaci – snížili platy ve veřejné sféře o 26 procent. A politici, kteří to udělali, byli poté znovu zvoleni.

ČESKÁ POZICE: Není Ukrajina úplně jiný případ? Pobaltí bylo ochotné udělat vše, aby se odpoutalo od Ruska. Ukrajina je ale, pokud jde o vztah k Rusku, dlouhodobě vnitřně rozpolcená.

MIKLOŠ: V žádné zemi není situace úplně totožná jako v jiném státě. Jen na případech konkrétních zemí ukazuji, jak důležité je to vlastnictví reforem. Pokud vláda nedělá reformy pod tlakem zvenčí, ale protože je chce udělat ve prospěch vlastní země, není natolik velká hrozba, že lidé tyto reformy odmítnou.

My jsme podobně jako Lotyši odmítli rady Mezinárodního měnového fondu a prováděli ještě radikálnější změny. MMF nás odrazoval od daňové reformy, kterou považoval za příliš riskantní. Neposlechli jsme a dosáhli toho, že slovenská ekonomika raketově rostla. Získali jsme velké investice. Také pro Ukrajinu bude klíčové, do jaké míry se lidé a jejich volení reprezentanti sami ztotožní s potřebou reforem.

ČESKÁ POZICE: Bude Ukrajina zároveň potřebovat masivní pomoc ze zahraničí?

MIKLOŠ: Ano. Ukrajina už dnes nevyhnutelně potřebuje restrukturalizaci dluhu. Ukrajina potřebuje 45 miliard dolarů v průběhu nejbližších dvou let. Samozřejmě v půjčkách, které – pokud ekonomiku skutečně nastartuje – bude schopná vrátit.

ČESKÁ POZICE: Poskytne Západ takovou pomoc, pokud by válka na východě země pokračovala? Válečná ekonomika může být považovaná za černou díru, do které stejně nemá smysl nic strkat...

MIKLOŠ: To ale není jen o ekonomice. Dnes je to také o tom, zda bude Západ akceptovat takové chování, jaké předvádí putinovské Rusko. Je nutné neustále připomínat, že Ukrajina se v roce 1994 dobrovolně vzdala jaderných zbraní. Na základě toho USA, Velká Británie a Rusko garantovaly Ukrajině územní celistvost a svrchovanost. Potom se jeden z těchto garantů stal agresorem. Pokud by na to Západ nezareagoval a Ukrajině nepomohl, byl by to šíleně nebezpečný precedens.

ČESKÁ POZICE: Skepse Západu se může týkat i toho, komu by měl vlastně na Ukrajině pomáhat.

MIKLOŠ: Ukrajina teď má takového prezidenta a takovou vládu, jaké nikdy neměla – kvalitní, se silným proreformním a proevropským mandátem. To je výhoda. Tu vládu tvoří většinou schopní technokrati ve věku od 30 do 40 let – lidé s manažerskými zkušenostmi a s velkým tahem na branku.

Určitou nevýhodou ale je, že mnozí z nich nemají politické zkušenosti. A dalším hendikepem může být, že v Ukrajině dosud neměli standardně fungující parlamentní systém, kdy je vláda tvořená koalicí na základě společného programu a koaliční poslanci prosazují vládní návrhy. Dosud parlament fungoval úplně jinak. Oligarchové a bohatí lidé si platili své poslance.

ČESKÁ POZICE: Ale oligarchové nezmizeli, jeden z nich se dokonce stal prezidentem.

MIKLOŠ: Oligarchové nezmizeli, ale pochopili jednu důležitou věc. Ukrajina se dnes dostala do situace, kdy už jde o to, jestli tu vůbec tato země bude, nebo nebude. Myslím, že i oligarchové dnes chápou potřebu změn, které zlepší podnikatelské prostředí a posílí funkčnost vlády, dalších institucí, vymahatelnost práva. Někteří oligarchové dokonce dávali vlastní peníze na posílení ukrajinské armády. Je tu naděje, že i oligarchové akceptovali nutnost změn.

Zneužitý Gazprom

ČESKÁ POZICE: Kritici současného ukrajinského vedení tvrdí, že vzešlo z nelegitimního puče. Co si o tom myslíte?

MIKLOŠ: To si vůbec nemyslím. Co je tu nelegitimního? Parlament, který vzešel z předchozích voleb, odvolal starou vládu. Bývalý prezident opustil zemi, protože spáchal vlastizradu. To, proč to udělal, je už dnes doložené třeba příběhem oligarchy Dmytra Firtaše.

Firtaš vyrostl na tom, že mu Gazprom prodával plyn za výrazně nižší ceny, než byly ty světové. A on pak plyn prodával dál jak v Ukrajině, tak na Západě za světové ceny. Díky jeho finanční podpoře se stal prezidentem Viktor Janukovyč. Je evidentní, že Gazprom nedal Firtašovi miliardy dolarů nadarmo. Krásně to ilustruje, jak funguje ruská mocenská politika a jak jsou zneužívané podniky typu Gazprom na korumpování nebo ovlivňování politiků v jiných zemích.

ČESKÁ POZICE: Není problém v tom, že veškeré změny se uskutečňovaly pod tlakem ulice – nebo přesněji Majdanu?

MIKLOŠ: Kolem stovky lidí na Majdanu zemřelo jen proto, že veřejně vyjadřovali svůj názor. Stejně jako většina Ukrajinců nesouhlasili s tím, že tehdejší prezident zavrhl evropskou perspektivu jejich země. A legitimita Majdanu byla následně potvrzená volbou nového prezidenta Petra Porošenka a nové vlády.

Už dočasná vláda Arsenije Jaceňuka měla legitimitu vzešlou z parlamentu. Jistě, neměla legitimitu vzešlou z nového parlamentu v nové situaci. Ale teď už Ukrajina má nový, demokraticky zvolený parlament. A z něj vzešla koaliční vláda se silným reformním a evropským mandátem.

ČESKÁ POZICE: Řekl jste, že je tu určitá paralela mezi koncem mečiarismu na Slovensku a současnou situací po odchodu Viktora Janukovyče v Ukrajině. V čem tu paralelu vidíte?

MIKLOŠ: Žádná paralela není stoprocentní. Jistá podobnost tu je, situace na Ukrajině je ale mnohem složitější. My jsme chválabohu neměli válečný konflikt, nebyla ohrožena svrchovanost a územní celistvost země. Ale Slovensko bylo izolované a Vladimír Mečiar otevřeně přiznával, že když nás nebudou chtít na Západě, v Evropské unii, přikloníme se k Rusku.

Paralela je i v tom zděděném stavu ekonomiky, který zase chválabohu nebyl na Slovensku až tak špatný, jako je dnes na Ukrajině. Ale špatný byl. Tři největší banky vlastněné státem byly na pokraji krachu, stát si půjčoval za 25 procent ročně, neplatil svoje závazky, byl tu obrovský deficit a dluh, velká platební neschopnost a korupce.

ČESKÁ POZICE: Jak jste se stal poradcem ukrajinské vlády pro ekonomiku? Někdo vás tam vyslal?

MIKLOŠ: Nikdo mě nevyslal. Jezdím na Ukrajinu od března loňského roku, kdy jsem se zúčastnil první mezinárodní konference o pomoci této zemi. Od té doby tam jezdím pravidelně. Dostal jsem nabídku ke spolupráci od ukrajinského think tanku Vox Ukraine a Národní reformní rady. Tato rada se podobá radě NERV, kterou jste měli v Česku.

Později jsem dostal nabídku také od nové ukrajinské ministryně financí a od ministra hospodářství. A také jsem členem neformální skupiny hlavně amerických a kanadských ekonomů, profesorů, poradců i bývalých politiků, která se též snaží radit Ukrajině.

ČESKÁ POZICE: Nehrozí, že poradci, kteří příliš neznají situaci v dané zemi, nadělají více škody než užitku? Co říkáte třeba výrokům Václava Klause, který kritizoval zahraniční poradce z doby české ekonomické transformace?

MIKLOŠ: Stejně jako jsou různí lidé, různí politici či novináři, jsou také experti různí. Lepší i horší. Tu výhradu Václava Klause chápu, zejména pokud k nám zpočátku jezdili radit lidé, kteří znali centrálně plánovanou ekonomiku jen z učebnic. I když možná studovali na nejlepších univerzitách.

Na druhé straně jsem měl i mnoho pozitivních zkušeností. Když jsme se za první Dzurindovy vlády věnovali ozdravení bankovního odvětví a přípravou bankrotové legislativy, spolupracovali jsme se špičkovými experty Světové banky. Ale pořád platí, že jen na zahraničních poradcích to stát nemůže – nejdůležitější je to vlastnictví reforem, o kterém jsem mluvil.

Lépe s eurem, či bez něj?

ČESKÁ POZICE: Je na tom dnes lépe Česko bez eura, nebo Slovensko s eurem? Neukázala hospodářská krize, že je lepší si zachovat určitou pružnost? Tedy vlastní měnovou politiku?

MIKLOŠ: Nemyslím si, že by to platilo v případě malé otevřené ekonomiky, jakou je ta slovenská nebo česká. Globální konkurence je totiž vlastně soutěží o dvě komodity – o kapitál a o talenty. A v tomto smyslu bylo euro jedním z faktorů, které nám pomohly.

Pokud jde o tu nezávislou měnovou politiku, chtěl bych připomenout jeden pojem z ekonomické teorie – anglicky se mu říká impossible trinity. To znamená, že v malé, otevřené ekonomice nemůžete mít tři věci současně – volný pohyb kapitálu, stabilní kurz vlastní měny a nezávislou měnovou politiku. Kapitál, který se přelévá ze země do země, je totiž mnohem větší než rezervy centrální banky. Stabilní kurz si tedy můžete zajistit právě přijetím eura.

ČESKÁ POZICE: Eurozóna se během krize dostala do problémů a její členové museli zachraňovat země, které na tom byly nejhůř. Především Řecko. Slovenské veřejné mínění asi vnímá řecký faktor jako poměrně velký problém?

MIKLOŠ: Veřejné mínění to samozřejmě jako problém vnímá. Ale zároveň Slovensko stále patří k zemím, kde je nejvyšší podpora členství jak v Evropské unii, tak v eurozóně. A mohu uvést ještě jeden ilustrační argument ve prospěch členství v eurozóně.

Když se před několika lety automobilka Volkswagen rozhodovala, kam umístí velkou investici, zvažovala jednotlivé země visegrádské čtyřky. Nakonec vyhrálo Slovensko, Volkswagen rozšířil své výrobní kapacity v Bratislavě. A automobilka explicitně uvedla jako hlavní důvod právě to, že Slovensko je členem eurozóny.

ČESKÁ POZICE: V tomto případě to je jasné. Ale asi se nedá úplně jednoznačně říct, že by Slovensko díky euru získalo jasné výhody oproti Česku. Nebo ano?

MIKLOŠ: To se říct nedá, protože důležitější jsou podle mne ekonomické reformy a celkové prostředí. Dokládají to čísla o přílivu zahraničních investic do čtyř visegrádských zemí a Slovinska. V letech 2001 až 2006 mělo z této pětice nejvyšší příliv Slovensko, které v té době realizovalo zásadní reformy. V letech 2006 až 2012 na tom bylo naopak nejhůře.

Kdyby chtěl někdo tvrdit, že se na investicích nepříznivě projevilo zavedení eura, mohl by to využít jako argument. Ale ten příklad Volkswagenu ukazuje, že eurem to nebude. Je to tím, že na Slovensku od roku 2006 vládl Robert Fico, který v reformách nepokračoval. Dokonce některé zrušil. Podnikatelské prostředí se zhoršilo, daně se zvýšily, trh práce je méně flexibilní

ČESKÁ POZICE: Během hospodářské krize v Česku podpora zavedení eura silně klesla. Představte si, že byste se dnes stal českým ministrem financí. Pospíchal byste se vstupem do eurozóny?

MIKLOŠ: Na podobnou otázku jsem několikrát odpovídal v Polsku. To je podstatně větší země, Česko má v tomhle ohledu blíže ke Slovensku. Navzdory tomu by mé odpovědi v Polsku i Česku byly podobné. Určitě bych dělal vše pro to, aby ta či ona země plnila všechna kritéria pro zavedení eura a aby měla pružné trhy, zdravou a konkurenceschopnou ekonomiku.

Se samotným rozhodnutím bych ale možná ještě počkal, jak bude vypadat budoucí eurozóna. Je evidentní, že i poté, co se dnes děje v Řecku, eurozóna potřebuje nová pravidla. Podle mě tu například chybí pravidla nejen pro vystoupení, ale také pro vyloučení z eurozóny.

ČESKÁ POZICE: Chtěl byste vyloučit Řecko z eurozóny?

MIKLOŠ: Jde o to, aby tu znovu nevznikaly takové absurdní situace jako nyní v Řecku. Řecká vláda má dnes silný politický mandát neplnit pravidla, která od něho požadují věřitelé. Vlády věřitelských zemí ale mají silný politický mandát s tímto postojem nesouhlasit. Kdybychom měli mechanismus vystoupení či vyloučení z eurozóny, taková situace by zřejmě nevznikla.

Tři čtvrtiny Řeků jsou sice proti vystoupení z eurozóny, ale zároveň značná část těchto lidí volila stranu, která slíbila takový program, který musí znamenat opuštění eurozóny. Voliči mohou odmítnout pravidla hry měnové unie, ale měli by zároveň vědět, že to znamená odchod z eurozóny.

Tsipras jako nový Lula, nebo Chávez?

ČESKÁ POZICE: Směřuje tedy vše k vystoupení Řecka z eurozóny?

MIKLOŠ: To závisí na nové řecké politické reprezentaci. Pokud by trvala na tom, co slíbila ve volbách, pak celkem určitě ano. Deník Financial Times vyšel po řeckých volbách s titulkem, že všechno závisí na tom, jestli vítěz voleb Alexis Tsipras bude jako Lula da Silva nebo Hugo Chávez.

Bývalý brazilský prezident Lula vyhrál volby s poměrně populistickou levicovou rétorikou, ale když se stal prezidentem, dělal reformy a naopak zmodernizoval svou zemi. Bývalý venezuelský prezident Hugo Chávez vyhrál s podobnou rétorikou, možná ještě radikálnější. Ale také ji potom naplňoval. Dnes je na tom Brazílie mnohem lépe.

ČESKÁ POZICE: Vy vlastně vyzýváte k neplnění volebních slibů...

MIKLOŠ: To ne. Premiéra Tsiprase k ničemu nevyzývám. Ale nechtěl bych být v jeho kůži. Buď nesplní to, co sliboval, a podvede voliče, nebo to splní a způsobí velmi špatné konce Řecka.

ČESKÁ POZICE: Slovensko je mezi chudšími zeměmi eurozóny spíše výjimkou. Na rozdíl od Slovinska, Řecka, Portugalska nebo Španělska zatím nezažilo žádný vážný problém. Zdá se, že všem těmto zemím se zavedení eura nevyplatilo.

MIKLOŠ: Rozdíl je v tom, že zatímco my jsme dělali reformy, například Slovinsko je nedělalo. Neprivatizovalo velké průmyslové podniky, ale ani banky. Ty byly obrovským zdrojem korupce, po finanční krizi se zhroutily.

Když jsme na Slovensku převzali moc po Mečiarovi, tři největší státní banky byly na pokraji kolapsu. My jsme je restrukturalizovali a bylo to strašně drahé – stálo to dvanáct procent HDP. Potom jsme je privatizovali. Prošli jsme podobným ozdravením bankovního odvětví jako Česko.

ČESKÁ POZICE: Platí tedy, že pokud vláda určitého státu dělá nerozumnou politiku, projeví se to silněji, když je tato země členem eurozóny?

MIKLOŠ: Ano. Řecko je toho příkladem. Nerozumně se tam nechovala jenom vláda, ale i soukromá sféra. V dalších zemích, jako je Španělsko nebo Irsko, dokonce vláda žádnou nerozvážnou politiku nedělala. Ale nafoukly se tam bubliny právě v soukromé sféře – zejména pokud jde o ceny nemovitostí.

Eurozóna je skutečně nebezpečná v tom, že může jakoby fíkovým listem zakrývat špatnou politiku. Zatímco v letech 1999 až 2009 v Řecku výrazně rostly reálné mzdy, v Německu klesaly. A Řecko si přitom v některých letech půjčovalo za stejných podmínek jako Německo. Kdyby Řecko nemělo euro, určitě by si muselo půjčovat dráž.

ČESKÁ POZICE: Kdyby to bylo čistě na vás, pomoc Řecku byste za této situace neposkytoval?

MIKLOŠ: První půjčka Řecku byla poskytnuta začátkem května 2010. My jsme tehdy byli v opozici a nesouhlasili jsme s ní. Potom jsme vstoupili do vládní koalice, která slovenskou účast na této půjčce skutečně odmítla. Potom ale v eurozóně vznikly nové mechanismy včetně Evropského stabilizačního mechanismu, tedy jakéhosi MMF pro eurozónu.

A my jsme tvrdili, že Slovensko nemůže nebýt součástí těchto – přece jen systémovějších – řešení. V tom jsme se názorově rozešli s naším koaličním partnerem, stranou Svoboda a Solidarita. Proti té původní půjčce Řecku jsme se ale postavili. Jako tehdejší ministr financí jsem byl jedním z těch, kdo musel toto naše rozhodnutí obhájit.