Nevím, kde leží hranice imaginární slušnosti

Docent sociální psychologie Jiří Šípek v rozhovoru mimo jiné říká: „Už velký pappa Freud se svou dcerou dobře věděli, že obrana ega je velice dobrý a potřebný vynález přírody, že jinak bychom se museli nad svými činy utrápit. Jen se to s tím vytěsňováním nesmí přehánět. A hlavně, není vůbec žádné svinstvo si přiznat, že něco někdy raději nebudu chtít vidět, protože bych to třeba nevydržel. Jen je třeba tak činit s plným vědomím a přitom o sobě trochu přemýšlet, jestli se to nedá v budoucnu změnit.“

ČESKÁ POZICE: Ministerstvo financí zrušilo webovou stránku, na níž mohli lidé anonymně oznámit, že v restauraci nebo ubytovacím zařízení nedostali účtenku. Je dobře, že skončila?

ŠÍPEK: Dovolte mi nejprve širší kontext, protože z toho bude pochopitelnější, co budu říkat. Nerozumím ekonomické oblasti. Nezajímám se o ni. Od toho mám ty „ksichty“ nahoře, jak se říká, aby to zvážili. Máme přece relativně demokratický systém, dvě komory, které by snad ty největší nesmysly měly odfiltrovat. To myslím naprosto vážně, mám jistou důvěru ve stát, to chci říct.

Neměl jsem absolutně žádný vztah k elektronické evidenci tržeb. Můj vztah se začal vytvářet, až když o ní někteří lidé začali říkat, že je to úplná volovina, což neumím posoudit, protože mě to málo zajímá, a slyším v tom jen emoce. Druhá strana mě také zaplavuje jen emocemi, a tím pádem jsem úplně ztracený. Mně se to nechce studovat. Ani trochu. Pro mne je to zbytečná námaha, a i kdybych to zkusil, výsledek by byl nulový, protože jsem amatér a ekonomice nerozumím.

ČESKÁ POZICE: Mluvme o webu.

ŠÍPEK: Jak se o takovém webu budeme bavit? Jako o webu, kam se dají posílat informace s podezřením, že se konkrétní hospodský vyhýbá tomuto způsobu hlášení, anebo jako o udavačském webu?

ČESKÁ POZICE: Co tím rozlišením chcete říct?

ŠÍPEK: Že v našem světě rozhoduje label, vůbec ne argumenty. Použijete-li label „udavačský web“, automaticky tím říkáte, že ti, kdo jej používají, jsou prachsprostí udavači. A kdo je udavač? Udavač je u lidí prostě a jednoduše strašná svině, která donáší na někoho buď proto, aby z toho měla osobní prospěch, anebo aby měla dobrý pocit, že má nad někým moc. A pak je tu ještě člověk, který takový „udavačský web“ provozuje, na toho bychom neměli zapomínat. Kým je v představách lidí? Přece úplně stejnou sviní jako udavač – přinejmenším.

Jazyk je neuvěřitelně mocný nástroj. Někdy stačí i drobná změna jedné jediné formulace nebo její zasazení do trochu pozměněného kontextu a do oběhu se dostane velmi jasný hodnotící a emočně podbarvený soud. Politici to dobře vědí. Neříkám nic moc nového.

ČESKÁ POZICE: Nebyl to tedy udavačský web?

ŠÍPEK: Možná, že byl, možná, že nebyl. Jenže ta nálepka má úplně jinou funkci než čistě popisnou. Její funkce je jen a pouze emoční, dehonestující.To chci říct.

ČESKÁ POZICE: Použil byste služeb takového webu, ať by se týkal čehokoli?

ŠÍPEK: Zdravotní pojišťovny nabízejí lidem možnost nahlédnout do pacientské karty a zjistit z ní, co si na ně účtovali jejich ošetřující lékaři. Dovedu si docela dobře představit, že bych se o něco takového zajímal, a pokud bych zjistil, že si na mne můj lékař „napsal“ něco, co neměl, že bych pod svým jménem využil službu, která si mi nabízí, a že bych touto cestou oznámil, že se mi položky v mé kartě pacienta nezdají, a že tedy prosím o jejich zrevidování.

ČESKÁ POZICE: Řekl jste, že byste to učinil pod svým jménem.

ŠÍPEK: Ano. Nikdy bych to neudělal anonymně.

ČESKÁ POZICE: Měl byste špatný pocit, že jste to nešel řešit přímo s vaším lékařem, i pokud byste to oznámil pod svým jménem?

ŠÍPEK: Měl bych ohromně špatný pocit, že jsem mu to neřekl do očí. Ale teď jen fabuluji, nikdy jsem nic takového dosud neudělal. Jsem ale rád, že mám šanci to udělat, protože mi to dává instrument, jak se bránit případné nepravosti. Jako pacient chci mít svobodu se bránit, ale chci, aby měl současně šanci efektivně se bránit vůči mému obvinění i dotčený lékař.

ČESKÁ POZICE: U pacientské karty řeknu, já si myslím... Pak lékař ví, že jsem to byl já, a až pak se proti mně může bránit.

ŠÍPEK: Máte pravdu. Jde o naprosto jiný konstrukt, než je ten spojený s webem k EET. Jenže ze společnosti, a to je katastrofální, obecně jednání ve stylu já si myslím, mizí. A v tomto smyslu, a tady si jeden emoční soud neodpustím, šel i zmíněný web související s EET.

ČESKÁ POZICE: V roce 1975 přišlo české ministerstvo průmyslu s akcí Reflektor. Dospělo totiž k závěru, že v českém pohostinství se krádeže rozmohly natolik, že navrhlo, aby mladí svazáci chodili do restaurací a anonymně hlásili zjištěné nedostatky. Vidíte v tomto postupu analogii s webem k EET?

ŠÍPEK: Nevidím. V tomto případě šlo o organizované denuncování. Ministerstvo od svazáků vyžadovalo podání informace, tady ministerstvo vytváří prostor pro podání informace. Neříkám, že ta analogie je úplně mimo, ale nejde o shodné případy.

Snažíte se mě dovést k tomu, abych poměrně přesně vytyčil hranici imaginární slušnosti, ale já si nejsem jistý, kde leží. Opravdu ne. I proti hostinskému mám mít jako zákazník právo se bránit, pokud se cítím poškozen. V tom mám jistotu, že by to tak mělo být. Jenže nevím, jak to definovat, aby se současně mohl obhájit proti mé osobě i hostinský. Nejsem si jistý, že to vůbec někdo ví.

ČESKÁ POZICE: Říkáte, že jako zákazník byste měl mít právo se bránit, pokud se cítíte poškozen. V souvislosti s EET ale nemůžete být přímo postižen vy, ale jedině stát, Česká republika.

ŠÍPEK: Já se ale také mohu bránit, když cítím, že jsou poškozeny mé představy, co je správné. Člověk přece může být vlastenec v dobrém slova smyslu, a proto může být poškozen i v tomto případě zcela jednoznačně osobně, protože se může bez problémů ztotožnit se státem.

Vždyť český stát, jak jsem již řekl, je relativně demokratický, a když je okrádán, je to stejné, jako bych byl okrádán já sám. Jako osoba v tu chvíli mohu legitimně chtít proti hostinskému bránit své vnímání spravedlnosti, své vnímání světa, jehož existenci bych si přál, a pozici, již v něm chci zaujmout. Všechny tyto věci jsou totiž součástí mé identity.

ČESKÁ POZICE: Může vás to trápit stejně, jako když vám někdo ukradne z peněženky stovku?

ŠÍPEK: Můj hodnotový systém a vztah k demokratickému státu mi říká, že může a že bych to měl řešit. Nemusí dostávat na zadek jen moje peněženka, ale i mnou vyznávané hodnoty. Bolí to podobně.

ČESKÁ POZICE: Berete si účtenky v obchodech?

ŠÍPEK: Ne. Nechci je. Nechce se mi něco kontrolovat, mám jiné starosti. A také důvěřuji prodejci. Vy si berete účtenky?

ČESKÁ POZICE: Ne, protože mě to vůbec nezajímá.

ŠÍPEK: Vidíte, mě to v konečném důsledku asi také moc nezajímá, ale současně důvěru ve svého prodejce mám. A ještě jedna věc: kdybych si například účtenku za nějaký oběd někdy náhodou vzal, prostudoval si ji a měl pochybnost, vrátil bych se do restaurace a řešil věc nejprve s hostinským. Chtěl bych, aby mi nesrovnalost vysvětlil.

Ale tady fantazíruji, v té situaci jsem nebyl a jako psycholog velmi dobře vím, jak výrazně se může lišit mé chování v reálu od toho, jak si představuji, že bych se v reálu opravdu zachoval. To jsou dvě absolutně odlišné záležitosti. A ještě jednu věc bych chtěl říct, byť je to malinko něco jiného, ale která mi velice vadí.

Značně se mi nelíbí přístup lidí speciálně k vietnamským prodejcům – skoro se mi zdá, jako by na ně byla naházena všechna špína světa, jako by měli větší sklon neplatit daně než v uvozovkách my Češi. Vždyť je to nesmysl, anebo mi přinejmenším něco zásadního uniká. Nevím. Vadí mi třeba už jen to, že jim někteří lidé tykají. To je neuvěřitelné prasáctví. To všechno mě jen utvrzuje v pocitu, že jim fandím. Protože si myslím, že se musejí dost otáčet, že se snaží a že vést takový krám není žádná sranda. Je to můj až téměř antirasisticky podbarvený postoj.

ČESKÁ POZICE: Nelze považovat stát za dost protivnou instituci, na kterou lidé přenášejí vše, čeho se štítí, byť vědí, že je to nutné, například zavírat lidi za to, že kradou, nebo vše, co nechtějí dělat, protože jsou příliš velcí egoisté – například pomáhat sociálně slabým? Pokud tomu tak je, pak není jasné, proč by měli státu pomáhat v tom, co vytěsnili, a o čem často nechtějí slyšet, že to dělá, byť jsou rádi, že to dělá.

ŠÍPEK: To je hezká definice, vlastně mi její pomocí říkáte, že se člověk z docela rozumných důvodů nemusí cítit příliš komfortně, když musí aktivně pomoci státu, ať je demokratický, nebo ne, v tom, aby proti nepravosti zakročil.

ČESKÁ POZICE: Člověk může chtít, aby stát dohlédl na lidi, kteří neplatí daně, je to jeho povinnost, za kterou si jej platí. Proč by je ale stát měl vybízet, aby si s tím „špinili“ ruce?

ŠÍPEK: Rozumím tomu, co říkáte, ale nesouhlasím s natolik absolutisticky postavenou větou. Lépe řečeno, nelíbí se mi emočně zabarvený pojem „špinění“ rukou. Trochu bych to upravil – platím si stát, aby dělal některé věci, které nechci dělat sám, byť vím, že jsou důležité, a jsem ochotný na jejich řešení v jisté míře a v jistých situacích participovat, ale nechci, aby mě stát vybízel, abych se na jeho povinných úkolech podílel nepěkným způsobem, například takovým, který hostinskému odnímá možnost efektivně se bránit proti mé osobě jako strůjci podezření. Pouze v těchto případech bych byl ochotný použít pojmu špinění rukou.

ČESKÁ POZICE: Týkal se web k EET takového špinění rukou?

ŠÍPEK: Tlačíte mě k hodnotovému soudu, ale budiž, někomu se to tak může jevit.

ČESKÁ POZICE: Vraťme se ke vztahu jednotlivce a státu. Nedávno jsem jel v přeplněné tramvaji, na jejíž podlaze ležel bezdomovec a nehýbal se. Možná potřeboval pomoc, možná právě umíral, ale nikoho nezajímal. Lidé se bavili o dětech, četli si knížky a občas po něm pokukovali. O tom, zda umíral, nebo ne, se zřejmě dozvěděl až řidič tramvaje na konečné, když ho chtěl dostat ven. Proč lidé nic neudělali?

ŠÍPEK: Cynicky řečeno, nechtějí si špinit ruce, jak říkáte, a čekají, až přijde řidič, zaměstnanec dopravního podniku, kterého si platí z daní, a jako reprezentant státu zakročí, že? To přece chcete říct.

ČESKÁ POZICE: Ano. Nechtěli nahrazovat autoritu a sami se nezeptali toho člověka, zda nepotřebuje pomoc.

ŠÍPEK: Co k tomu říct? Musí to být velice nepříjemná vzpomínka. Psychologie na to moc dobře neumí odpovědět, akorát má jednu poučku, která opravdu platí – že když je víc lidí pohromadě, odpovědnost se rozmlží. Čím více lidí, tím horší situace pro potenciálně umírajícího bezdomovce v tramvaji.

Kdybyste byl v tramvaji sám, cítil byste větší nutkání něco udělat – třeba byste aspoň běžel za řidičem, aby něco jako úřední osoba udělal. A ještě bych chtěl říct – možná poněkud pateticky –, že to, že nikdo v té tramvaji nezasáhl, ukazuje míru odpovědnosti lidí, kteří v ní jeli, za řád světa.

ČESKÁ POZICE: To zní hezky, ale v konečném důsledku celá tramvaj zhruba deset minut, než jsem vystoupil, chtěla, aby to řešila nějaká k tomu určená autorita. Možná je to stejné jako v případě nepoctivého hostinského.

ŠÍPEK: A lidé se raději budou bavit o lidských právech či tom, jak je správné pomáhat uprchlíkům, protože pomáhat bližnímu svému je přece lidské. Tak to často bývá. „Bližnímu“, kterého nevidíme, protože je kilometry od nás, a nic nás to nestojí, „pomáháme“ mnohem raději než „bližnímu“ reálně před námi.

ČESKÁ POZICE: Každý rád hypoteticky pomůže bližnímu, dokud se nepřikročí k definici, co je „pomoc“, a kdo je „bližní“.

ŠÍPEK: Právě! Tam začíná lámání chleba, nadávky a tvrdé rány. Právě na to teď dojíždíme. Je to i ten superhorký brambor běženců. Vznikají veliké petice, sepisují je dokonce vědecké kapacity, jenže přečtěte si všechny ty texty. Jsou neuvěřitelně obecné. Teď to záměrně přeženu, ale co říkají: Milujme! Lze nepodepsat text, který po nás chce, abychom milovali? Nelze, jinak nebudete slušnými lidmi.

V zásadě chcete, a i já rozhodně chci, „milovat“ bližního svého. Ale co z takového textu a podpisu pod ním vyplývá? Absolutně nic. Je to tak strašně bezzubé, banální, patetické. V důsledcích možná dokonce všivé, protože to v posledku slouží jako nástroj pro povýšení sebe sama a ponížení druhých, těch, kteří nepodepíší. A tato konfrontace s konkrétní reálnou situací v tramvaji, je pak neuvěřitelně poučná, protože se lehce udělá gesto, jímž si budujeme svůj obraz, ale od gesta k činům je velmi daleko.

Ta situace v tramvaji je vůbec zajímavá – nedokážu si totiž představit, a teď mluvím za všechno, co jsem a co si o sobě myslím, že bych nezasáhl sám, že bych to hodil na stát, na jím delegovaného zástupce. Ale kdo ví? Možné to je, možná bych se například štítil na něho sáhnout, ať se vrátíme k té metafoře špinavých rukou, a šel za řidičem, nebo bych se na to možná úplně vykašlal... Ale věřím, že ne.

ČESKÁ POZICE: Možná byste ale s vaším přístupem ke zlořádům světa musel strávit celý den neustálým napravováním větších či menších veřejných pořádků.

ŠÍPEK: Mě na vás baví, že říkáte radikální věci, ale tak, že se o nich můžeme bavit a já vám mohu svobodně říct: Rozumím, ale nesouhlasím, a bavíme se dál. To je velmi cenné a dnes chybí – svoboda říct člověku, že s ním nesouhlasím, a svobodně se s ním bez urážek bavit dál. A znovu musím říct, že rozumím, co říkáte, ale nesouhlasím s vámi.

Člověk se za den nesetká s tolika věcmi, aby jimi byl zcela pohlcen, a to se snažím být ke svému okolí vnímavý. Ale můžete mě rožnit, že ty nepořádky vidíte častěji, a já si udělám malý experiment, protože mě to zaujalo, a zkusím si všímat, kolik větších či menších zlořádů během dne vidím, a co to se mnou dělá, a jestli něco dělám. To je i docela dobrá rada pro všechny. Když nad tím totiž přemýšlím, pak psychologicky by bylo velice pochopitelné, že bych vůči drobným každodenním zlořádům ohluchl, že bych je vytěsnil.

ČESKÁ POZICE: Proč?

ŠÍPEK: Protože vidět a nezasáhnout strašlivě bolí.

ČESKÁ POZICE: Koho?

ŠÍPEK: Ego. A je to úplně normální. Už velký pappa Freud se svou dcerou dobře věděli, že obrana ega je velice dobrý a potřebný vynález přírody, že jinak bychom se museli nad svými činy utrápit. Jen se to s tím vytěsňováním nesmí přehánět. A hlavně, není vůbec žádné svinstvo si přiznat, že něco někdy raději nebudu chtít vidět, protože bych to třeba nevydržel. Jen je třeba tak činit s plným vědomím a přitom o sobě trochu přemýšlet, jestli se to nedá v budoucnu změnit.

ČESKÁ POZICE: Anebo u toho zůstat a přiznat si, že do toho nepůjdu, protože se třeba bojím.

ŠÍPEK: Ano, tak to prostě je.

ČESKÁ POZICE: Pamatujete si, kdy jste něco neudělal ve veřejném prostoru, byť byste měl?

ŠÍPEK: Nepamatuji.

ČESKÁ POZICE: Od toho možná lidé paměť mají.

ŠÍPEK: Jasně, že ano. Paměť má přece velikou snahu, aby mě vyčistila od všech věcí, z nichž lze dospět jen k jednomu závěru – že nejsem nic jiného než posera a grázl. A buďme za to rádi.

ČESKÁ POZICE: Pokud byste byl jedním cestujícím v tramvaji, co byste si řekl? Že jste špatný člověk?

ŠÍPEK: Ne. Řekl bych si, že jsem vůl a že bych to příště měl udělat jinak, a třeba dojít alespoň za řidičem. Řekl bych si také, že jsem se asi bál, že jsem nechtěl mít konflikt, ale nebudu se za to do smrti mrskat, nejsem flagelant, a proto se pokusím poučit. Bránil bych se o sobě udělat závěr, že jsem charakterově mizerná osoba a že jsem jí vždy byl.

ČESKÁ POZICE: Dal byste si šanci.

ŠÍPEK: To je ono – určitě bych si dal další šanci. Mám se přece rád. K čemu se mrskat? Přece se nezlepším tím, že budu trpět.

ČESKÁ POZICE: Jste k sobě velice chápavý.

ŠÍPEK: Patří to k mé profesi.

ČESKÁ POZICE: Pomohlo by lepší vzdělání?

ŠÍPEK: Nemyslím. Vzdělání s tím nemá příliš co dělat. Jde o výchovu. Jde o to umět se na sebe podívat, klást si nepříjemné otázky a vydržet to. To mnoho lidí neumí a je to škoda.

ČESKÁ POZICE: Vraťme se k webu k EET. V souvislosti s ním se rozšířil a stále se šíří názor, že v Češích tento a podobné nástroje ještě posilují už dávno rozbujelé bonzáctví.

ŠÍPEK: Nejsme národem zbabělců, bonzáků, nenávistníků nebo čeho všeho ještě. Nejsme nic, co bychom mohli takto zobecnit. Zobecnění nemám rád, protože se pak nemusí myslet. Tečou jen emoce. Vyhraní se okamžitě protistrana, která říká pravý opak. Zobecnění jen – domyšleno do důsledků – kopou příkopy, trhají společnosti a pomáhají si jimi lidé štítící se myšlení či manipulátoři s veřejným míněním.

ČESKÁ POZICE: V zemích s minulostí, jako má Česko, se tento typ webu, ať se bude týkat čehokoli, snadno karikuje. Slova, jako je bonzák a udavač, tu mají zjevné historické konotace.

ŠÍPEK: Například stačí říct, Babiš rovná se udavač, že? Hned je každému jasnější, odkud vítr fouká. Znovu bych v tomto případě zdůraznil, že jde o nedostatek myšlení a o politickou manipulaci. V této rovině labelu to pro mne není ani trochu zajímavé, protože to slouží jen k demonstraci toho, že politický oponent se v tomto okamžiku definitivně stal lidskou sviní.

A to je k politickému oponentovi a všem jeho potenciálním voličům velice nefér. Nicméně bych otázku pootočil a řekl, že věřím, že i v zemích, které nemají komunistickou minulost – minimálně bych jim to velice přál –, by takový instrument narazil u velké skupiny lidí.

ČESKÁ POZICE: Proč?

ŠÍPEK: I v těch zemích, v nichž pojmy, jako je bonzáctví a udavač, nenesou zjevnou historickou a negativní konotaci, nebo minimálně nemusejí existovat pamětníci na doby, kdy zjevnou negativní konotaci měly, se najde velká množina lidí, kteří se budou zdráhat ochotně takovou anonymní cestou informace státu poskytovat. Nikoli proto, že by byl stát jejich nepřítelem, ale proto, že jim bude připadat podivné, snad i hloupé, poskytovat informace v kontextu, v němž druhý – napadený – nemá přiměřenou obranu proti někomu, kdo vyslovuje podezření.

Pokud byste se mě znovu chtěl zeptat, proč by jim to přišlo hloupé, pak přidám ještě jeden subjektivní soud: přišlo by jim to hloupé, protože si myslím, že jde o něco, co má spojitost s bytostným jádrem lidské morálky. A řekl bych, že někteří Češi, pokud to chcete říct z hlediska obecného češství, někde hluboko uvnitř jich samotných mohou mít, ale nemusejí, něco „navíc“, něco, co je ve chvíli, kdy jsou konfrontováni s takovým anonymním instrumentem, upomene, že není úplně dobře jej používat, ale jde, a na tom bych trval, jen a pouze o něco „navíc“.

Základ takového pocitu totiž vězí mnohem hlouběji než v nedávné minulosti – vězí hluboko uvnitř člověka, v tom, co cítí jako dobré a co jako špatné. Ale dál už se mě proč neptejte, protože svůj postoj neumím obhájit. Prostě si to jen myslím. Nic víc, ale ani nic míň.

ČESKÁ POZICE: Tvrdíte, že vám vadí labely, ale teď jste k jednomu vybídl. Naznačujete, že kdo používá tento typ nástroje, jedná proti tomu, co je morální, a tak jedná darebák.

ŠÍPEK: Darebák to není. Člověk, který tak jedná, si jen ulehčuje názor na konkrétní situaci. Stále se zdůrazňuje, že by lidé měli umět spolu komunikovat, uvažovat bez zesměšňování názorů druhých. Naprosto souhlasím. Vytvářejme pro to ale předpoklady a vyhýbejme se zjednodušování, nálepkování. Takže darebák není vhodné a správné slovo. Navíc je jedna věc říct to o někom u piva s kamarády, a druhá o někom veřejně, byť si to o něm můžu i myslet.

ČESKÁ POZICE: Není pokrytectvím myslet si o někom, že je darebák, ale neříct to, jste-li na to tázán?

ŠÍPEK: Ne, není v tom žádné pokrytectví. Jde o slovní překlad emoční reakce. Měli bychom se snažit kultivovat svůj vnější projev jak kvůli úctě k řádu světa, v němž chceme žít, tak kvůli sobě samým.