V obsáhlém rozhovoru s ČESKOU POZICÍ kritik Ruska i USA Petr Uhl mimo jiné říká: „Do jisté míry jsem byl loajální ke státu za Československa, kdy jsem žertoval, že s ním mám společný jen kriminál.“
ČESKÁ POZICE: Před pár měsíci si lidé připomínali 25 let od listopadové revoluce. Nepociťoval jste rozpor mezi celkem velkými oslavami v médiích a nezájmem veřejnosti o toto výročí?
UHL: Já to po pravdě moc nesledoval, nemám už tolik kontaktů s lidmi. Stýkám se spíš s příbuznými a s těmi, kteří mají podobné politické nebo společenské postoje jako já. Ani média v podstatě nesleduju – až na ta, do kterých přispívám. Ale mě to moc neznepokojuje, lidé se většinou nezajímají o obecné problémy.
ČESKÁ POZICE: Vy jste slavil?
UHL: Nejsem oslavující člověk, neslavím. Nedržím žádné svátky ani oslavy nepořádám. Není to způsob, kterým bych žil.
ČESKÁ POZICE: Výročí jste si ale určitě připomněl. A s jakými pocity?
UHL: Dokonce jsem nucen si každý rok připomenout Vánoce. Na Boží hod se sejde širší rodina, a to i když Vánoce neslavím ani k nim nikomu nepřeju. Když jsem byl malý, lidé si k nim nepřáli, nebo ano? S tím přišla až současná doba. Prostě si připomenu, že je zrovna to datum. Neptejte se mě na mé pocity a na má očekávání. Je to sice módní, protože dnes všichni žijí v pocitech, v očekáváních, ve vizích, ale já slovo vize nemám rád.
ČESKÁ POZICE: Proč nemáte rád slovo vize?
UHL: Nemám nic proti představám či idejím ani proti usilování o nějaké ideály, ale štvou mě vizionáři, kteří racionální koncepci vyměnili za líbivé, a přitom nereálné iluze, jež jsou často v rozporu s ústavním pořádkem.
ČESKÁ POZICE: Když jste zmínil Vánoce…
UHL: Jsem velmi špatný mluvčí, co se Vánoc týká – nejsem totiž křesťan. Sice vůbec nepovažuji za vhodnou karikaturu, na níž je vyobrazen zvracející Ježíš na kříži a pod obrázkem je napsáno „Poslední večeře Páně“, tím narážím na Charlie Hebdo, ale nejsem křesťan. Mám pocit, že v tomto tvrzení jsem dost ojedinělý. Jak je ale možné, že nikdo jiný to neříká? Například jsem se rozhodl, že už nikdy nepodepíšu petici, na které bude napsáno „křestní jméno“ – jaké křestní jméno? Říkám žertem, že mám obřezané jméno. Jak říkal Jacek Kuroń: „Ja jestem Żydem, tylko polskiego pochodzenia.“ Navíc ani Židem nebyl, ale to je jedno.
ČESKÁ POZICE: Nelze tolerovat zvyk? To, že se křestní pojí s křtem, dnes nikdo moc nevnímá, je to první jméno, nebo ne?
UHL: Slovo „křestní“ můžete najít jen v češtině a slovenštině, tam mají ještě „krstneho otca“, jinde ne. Jenom v českém prostředí! Všichni jsme tu přece takoví milí a hodnotově založení křesťané… To mě trápí. Já ale nejsem křesťan.
ČESKÁ POZICE: Proč vám to tak vadí? Protože ta identifikace umožňuje vytěsňovat vše takzvaně nekřesťanské?
UHL: Jistě. Pořád je tu jakási potřeba vytěsňovat. Po první světové válce se vytěsňovali katolíci, pak se zápasilo s Němci, vysoko se zvedla standarta národního obrození, za nacistické okupace nastalo vytěsňování Židů – nevím, že by proti tomu, co se s Židy za nacistické okupace dělo, Češi nějak protestovali, vy něco víte?
ČESKÁ POZICE: Existuje oblíbená věta: „My jsme o tom nevěděli!“ Používají ji nejen Češi.
UHL: Ale vždyť tu byla druhá republika – rasistický, protižidovský státní útvar. Pak přišlo osvobození a Češi si uvědomili, že jsou svobodní, a šli zase na Němce. Začali je vraždit a vyhánět. A tak dál a tak dál. Není náhoda, že když teď česká vláda rozhoduje o přijetí 15 syrských rodin, tak znovu číhá nevyslovená podmínka: musí jít o křesťanské rodiny; alespoň ministr vnitra Chovanec o tom mluvil v televizi. To je pan Chovanec křesťan? Já nevím. Proto říkám a budu to říkat třeba i sám: Já nejsem křesťan a vůbec mě to nezajímá.
ČESKÁ POZICE: Proč je tak podstatné se vymezit?
UHL: Proč? Nenapadlo vás, že je nutné se vymezit, třeba když se slouží zádušní mše za Václava Havla?
ČESKÁ POZICE: Přišlo vám to trapné?
UHL: Nesmírně trapné. Václav Havel přece nebyl křesťan a Olga tím méně – ta byla ženská od rány. A najednou Václav Malý slouží mši, sice to nenazval zádušní mší, ale v podstatě to zádušní mše byla.
ČESKÁ POZICE: Trapné, nebo netrapné – proč by nemohla církev sloužit mši za Václava Havla, když ji sloužit chce?
UHL: Ať ji slouží, ale nepublikuje. Když jste mluvil o potřebě vymezení, cítím nutnost se vymezit vůči totalitnímu nároku ukrytému za tím, za verbováním pro církev. Ve Francii se tomu říká proselytismus a za určitých okolností je trestným činem.
ČESKÁ POZICE: Když se bavíme o křestním jménu a křesťanství – vy jste přece pokřtěn.
UHL: Jsem. Ale rád bych k tomu dodal, že v roce 1988 poskytla Československá televize prostor kardinálu Tomáškovi, a to v době, kdy se měnil zákon o umělém přerušení těhotenství a potratům se zákonem dávala větší volnost při rozhodování ženy. A Tomášek tehdy řekl: „My katolíci jsme proti tomu a nás je většina.“ Takže jsem naklusal na arciděkanský úřad v Jugoslávské ulici, byl tam kněz, později jsem zjistil, že spolužák Václava Malého ze semináře, a tomu jsem říkal, že chci vypsat z církve. Jenže mě jen místo „milý synu“ začal oslovovat „milý bratře“ a vysvětlil mi, že to nejde. Že prý před Pánem Bohem zůstávám křesťanem a že na to nemá formulář. Odpověděl jsem mu, že mu neberu jeho interpretaci, ale ať se ke mně chová jako ke každému protestantskému nebo pravoslavnému křesťanovi. Ten kněz v té chvíli uplatňoval totalitní nárok – na ovečky.
ČESKÁ POZICE: Vaše věta, že nejste křesťan, je vlastně reakcí na slovo „my“, nebo není?
UHL: Je reakcí na to, když někdo říká věty, ze kterých vyplývá, že všichni jsme tady trochu křesťané. Nejsme. Je to navíc absurdní – v české společnosti je přece už málo lidí, kteří se ke křesťanství hlásí jako k víře, ideologii, k církvi.
ČESKÁ POZICE: Lidé ale neříkají, že jsou křesťané, spíše pouze: Žijeme – „my“ žijeme – v rámci křesťansko-židovské civilizace, z níž nějaké hodnoty vycházejí, a ty by měly být svaté.
UHL: Hodnoty? Co to je? Jaké jsou vlastně „naše“ hodnoty? Nejsem součástí toho takzvaně našeho civilizačního prostoru. Nemám rád to „my“. Čeština je snad jediný jazyk, který má rád slova jako „náš“, „my“ nebo „u nás“. Třeba v němčině nic takového není – koho by tím také člověk myslel? Německo, Rakousko, Švýcarsko, „nás“ katolíky, nebo „nás“ luterány? Nebo se tu často dá zaslechnout pojem „naše vláda“ – jak naše? Vaše? Čí tedy ta vláda je? V tom slovu je ukryta identifikace s národem a předpokládanou obecnou náboženskou orientací.
ČESKÁ POZICE: Neměl by ale člověk cítit, že k něčemu patří? Že konkrétní entita, která tu byla už před ním a do níž se narodil, je jeho entitou?
UHL: Myslím, že ne. Škodí to. Člověk se ale může dobrovolně identifikovat s čímkoli – na základě svých preferencí, zkušeností. Tady je, myslím, smysl slova demokratické, liberální, humanistické a vlastně i lidské. Necítím se být ani Čechem v tom smyslu, jak se o tom mluví – i když je moje čeština lepší než francouzština. Při sčítání lidu jsem svou národnost neuvedl a jako zmocněnec pro lidská práva jsem bojoval za možnost uvádět dvě a více národností. S tím se totiž na začátku vůbec nepočítalo – přece jsme „my“ všichni tak nějak Češi a kdo Čech není, ať pěkně uvede, čím vlastně je, že… Jenže z 10,5 milionu obyvatel státu jich v roce 2011 při sčítání lidu využilo zákonné možnosti neodpovědět na otázku po národnosti už 2,74 milionu a deset let předtím jen 173 tisíc.
ČESKÁ POZICE: Jak ale mít nějakou loajalitu ke státu, nebude-li předpoklad, že je to „náš“ stát – váš stejně jako můj?
UHL: Já tu loajalitu ke státu neuznávám.
ČESKÁ POZICE: Proč?
Názoroví protivníci. Václav Klaus a Petr Uhl na republikovém pracovním setkání Občanského fóra 9. prosince 1990. Podle Petra Uhla nebyl Václav Klaus moc pravicový politik, spíš takový „náš“, český politik.
UHL: Je přežitkem 19. století. Do určité míry jsem ji uznával za Československa – žertoval jsem, že se státem mám společný jen kriminál. Ale budiž, nějak jsem stát uznával, jenže pak mi jej vzali. Neptali se, zda s tím souhlasím. Kdybych zůstal v menšině, tak bych mlčel, ale mě se nikdo neptal ani na Slovensku se nikdo nikoho neptal. Prostě pan Klaus a pan Mečiar chtěli vládnout a za zmateného přihlížení Václava Havla rozdělili stát.
ČESKÁ POZICE: Není to ale jen symbolická věta, s tím neuznáváním státu? Daně asi platíte, denně uděláte sto úkonů, kterými dáváte najevo, že stát respektujete.
UHL: Jistě, daně platím. Tytéž úkony dělám, když jsem v jiném státě. Rozlišil bych to trochu: nejsem nepřítelem státu, nemám ale potřebu se s ním identifikovat. Proč bych se s ním vůbec měl identifikovat, to tu není Evropská unie? Schengenský prostor?
ČESKÁ POZICE: S EU se asi také neidentifikujete...
UHL: Naopak – s ní se identifikuji, i když k ní mám mnoho výhrad. Jsem stoupencem i federalizačních procesů, které probíhají, i když se o nich nesmí moc mluvit, což – pravda – moc demokratické není. To je deficit. Má identifikace ale končí u pojmu euratlantické hodnoty; atlantické hodnoty jsou jiné, než mám já. Nemohu se ztotožnit s trestem smrti, který je v řadě amerických států vykonáván. Vždyť to je barbarství! To má být vzor? Ale nejde jen o trest smrti, ale třeba o volbu šerifů a soudců. A všiml jste si, a to už bohužel přichází i sem, co se stane, když je spáchán závažný trestný čin? Novináři se ptají obětí či pozůstalých, a ti samozřejmě říkají, že chtějí přísný trest, smrt pro pachatele. To přece není možné!
ČESKÁ POZICE: Proč nemá zaznít v procesu i jejich hlas? Ti pozůstalí někoho blízkého ztratili, oni jsou postiženými. Proč máme být všichni poslušní slepému soudci – státu?
UHL: Nemají být součástí procesu. Je to přece spor státu a pachatele.
ČESKÁ POZICE: Nejsou ale potom oběti o něco podstatného ochuzeny?
UHL: To je možné. Ale ta oběť se s tím musí vyrovnat jinak. Nemám rád ani princip kajícníka, korunního svědka, který si zajistí beztrestnost, když vypovídá, přišlo to sem z USA přes Itálii. Navíc takový člověk v devadesáti procentech případů lže, aby se vyvinil. To je spravedlnost? Držím se poučky „spravedlnost má být slepá“.
ČESKÁ POZICE: Ve veřejném prostoru je vám připisována jedna identita – trockista. Dokonce některým mým studentům vaše jméno vytane na mysli vždy v jedné souvislosti: existovalo jisté Hnutí revoluční mládeže, jehož součástí byl Petr Uhl – trockista. Slýcháte, že jste trockista, často?
UHL: Samozřejmě, že jsem to mockrát slyšel. V Hnutí revoluční mládeže se někteří hlásili k revolučnímu marxismu, jiní ale třeba k anarchismu a ještě jiní dokonce k maoismu. Bylo to spletité. Zeptejte se Petrušky Šustrové, k čemu se hlásila tenkrát ona. Ta zkratka tu ale je. Pamatuji si, to žil ještě můj tchán Jaroslav Šabata a seděli jsme, kde sedíme právě teď my dva, a přišel nějaký televizní novinář, Igor Chaun se jmenoval, dělal s námi dvěma rozhovor a pořád chtěl slyšet o tom trockismu, o rozporech. Pak ten film běžel v televizi a já zjistil, že se nechal nafilmovat, jak prochází pod naším domem, kamera ukazovala na naše okna a Chaun říkal: „Tady bydlí trockista! Sám o sobě tvrdí, že je trockista.“ Nedosáhl jsem, aby ten film stáhli…Já jsem přitom o sobě nikdy jako o trockistovi nemluvil.
ČESKÁ POZICE: A co jste říkal, když se na to lidé ptali?
UHL: Říkal jsem, že sice jsem součástí Čtvrté internacionály, která je označována za trockistickou, ale ti lidé se většinou sami označují za revoluční marxisty, ne trockisty. Někteří moji soudruzi se tak sice označují, já ale ne.
ČESKÁ POZICE: Proč?
UHL: V delší debatě bych musel mluvit o Kronštadtu, jak tam Trockij potlačil povstání, ale mohl bych mluvit i o dalších věcech. Já se s Trockým nemohu ztotožnit z humanistických důvodů.
ČESKÁ POZICE: Je vám jedno, když o vás lidé mluví jako o trockistovi?
UHL: Není mi to jedno, považuji to za urážku.
ČESKÁ POZICE: Většina lidí si slovo trockismus spojuje jen s tím, že je to nějaká nepěkná nadávka, ale asi je jim ten pojem úplně cizí, neuchopitelný.
UHL: To lze zobecnit, nastává totiž obrovské pojmové zmatení. Můj zesnulý přítel Jiří Dienstbier starší třeba mluvil o novodobých bolševicích, a myslel tím lidi, jako je Pavel Žáček. Pro Jiřího Dienstbiera to byli bolševici, jenže přece celá sovětská historie je historií represálií proti bolševikům, které Stalin posílal na Sibiř nebo je případně nechal zavraždit kulkou do týla. Stalin sice ponechal to písmeno „b“ v závorce, šlo stále o Všesvazovou komunistickou stranu bolševiků, ale přitom bolševiky potlačil, rozdrtil.
ČESKÁ POZICE: Měl jste prý velmi blízko k zesnulému Václavu Bendovi – jak jste se spolu o takových věcech vůbec mohli bavit?
UHL: Nevzpomenu si na jinou dvojici v Chartě 77 a ve Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných, než byl Václav Benda a já, která by tak úzce spolupracovala. Po léta jsme se vídali vlastně denně, byly to stovky hodin. Jsme spoluautory většiny těch jedenácti set sdělení VONS, často jsme se podíleli i na tvorbě dokumentů Charty 77. Oba jsme si uvědomovali odpovědnost za VONS a Chartu, spolu nás také odsoudili, Václava Bendu na čtyři roky, mne na pět. A v zájmu té spolupráce v Chartě 77 bylo minimalizovat naše rozpory mimochartovní – ideové či politické. Lidsky jsem přitom vycházel s Václavem Bendou dobře a on myslím se mnou taky.
ČESKÁ POZICE: Když se vrátíme k příměru Jiřího Dienstbiera – je sám o sobě vhodný? Když pominete, že slovo „bolševici“ považujete za nepřiměřené…
UHL: Jistě, já bych ale použil pojmu „novodobí stalinisti“. Pro mě je opravdu velmi bolestné, že se oběti, bolševici, vydávají za vrahy. Vrazi byli ti druzí, jenže obětem ukradli i to jméno.
ČESKÁ POZICE: Ukradli? Copak nebyli Stalin a lidé v jeho okolí rovněž bolševiky i předtím, než se právě Stalin chopil moci?
UHL: Moje první politická kniha, kterou jsem četl, se jmenovala Bolchéviks contre Staline, byla složena z textů Trockého. Pamatuju si, že to bylo ještě na fakultě, když jsem ji četl. Ve Francii vyšla někdy okolo roku 1936. Správně to Trockij měl napsat obráceně, Stalin proti bolševikům, ale on tím chtěl dát najevo, že se stále ještě Stalinovi bolševiky zničit nepodařilo. Docela nedávno jsem se dozvěděl, že třeba otec Bulata Okudžavy, byť sám Okudžava o tom nemluvil, dostal v třicátém sedmém roce kulku do zátylku, jeho maminka byla pak deset let v gulagu. Takoví lidé jsou pro mě bolševici. Okudžava mě vlastně dost ovlivnil, když o tom přemýšlím, měl jsem moc rád jeho písničky.
ČESKÁ POZICE: Jenže není pak bolševik dost abstraktní pojem? Není to jen idea? Byl Trockij bolševik? A pokud ano, jak svůj bolševismus projevil v Kronštadtu?
UHL: Trockij vstoupil s dalšími „meždurajonci“ do bolševické strany dost pozdě, až v červenci 1917. Léta předtím byl členem sociální demokracie, nepatřil však ani k menševikům, ani k bolševikům. Při potlačení povstání námořníků v Kronštadtu v březnu 1921 byl Trockij lidovým komisařem – tedy ministrem – vojenství a po Leninovi nejvýznamnějším představitelem nové politické moci. Kronštadt nebyl jedinou chybou či zločinem a prohřeškem proti revoluci, nahlíženo i optikou tehdejších bolševických ideálů a jejich politických možností. Patřím ke generaci, která se v šedesátých letech asi jako zatím poslední v této zemi zabývala dějinami ruské revoluce. Četli jsme nejen Trockého, ale i Bucharina, Preobraženského a dobové dokumenty, samozřejmě v ruštině.
ČESKÁ POZICE: Když člověk čte vaše paměti, jako by z každé stránky vyskakovalo slovo politika. Není jí ve vašem životě přespříliš?
UHL: Jenže co je politika? Politika je pro mne veřejná činnost a člověk je člověkem a funguje ve společnosti tou měrou, jakou se politiky účastní; měrou, jakou prosazuje své zájmy v rámci zájmů širších.
ČESKÁ POZICE: Dnes má ale politika jiný zvuk, temnější.
UHL: To je bohužel pravda. Dnes se to slovo užívá pouze ve významu mocensko-stranického přetahování a to je mi dost cizí. I když vím, že tady něco takového je. Mně je lhostejné, co si například prezident Miloš Zeman vykládá s některými ukrajinisty či zda má hradní kancléř Mynář prověrku, nebo ne. Opravdu mě to nezajímá.
ČESKÁ POZICE: Kdybyste v roce 1989 věděl, jak bude život v České republice o 25 let později vypadat, jaké byste měl pocity?
UHL: Byl bych zděšen, zejména ale z toho, jak vypadá svět. V České republice sociální situace není natolik katastrofální a ani za vlád pravice nebyla, protože když se to tak vezme, Klaus nebyl moc pravicový politik, spíš byl takový „náš“, český politik… Pravicové vlády byly až vlády, které vedl Mirek Topolánek, a zejména Petr Nečas, ale ani ony nenatropily velké škody. Česká společnost se nedostala do takových šlamastik jako třeba polská s bratry Kaczyńskými nebo maďarská s Orbánem. V české společnosti jsou ochrana lidských i sociálních práv na celkem dobré úrovni a jsem rád, že to tak je. Smutné ale je, že se nepodařilo překonat anticiganismus.
ČESKÁ POZICE: Co vás děsí na situaci ve světě?
UHL: Ta jednostrannost, ten triumfalismus toho, že „my“ – opět je tu to slovo – jsme vyhráli studenou válku, a že Rusko proto musíme zadupat. Děsí mě americký nápor, patrný od bombardování Jugoslávie dodnes.
ČESKÁ POZICE: Nepanuje teď ve vztahu k Rusku trochu zmatek, když se levice, občas trochu nesměle, zastává aktuální ruské politiky, zatímco si nevšímá věcí, které by jí na Putinovi měly velmi vadit? Třeba jeho vyhraněné národovectví nebo dnešní podoba ruského kapitalismu.
UHL: I před rokem 1990 jsem považoval Spojené státy americké, tedy jejich vojenský a ekonomický imperialismus, za větší ohrožení světa a míru než imperiální politiku Sovětského svazu a diktatury v něm a jeho pašalících. Také proto nejsem ani dnes zmaten, a kritizuji „Putina“, tedy ruskou vládu a její kozáky a církev s jejich nacionalismem, kapitalismem a homofobií zcela svobodně. Ukrajinský prezident Petro Porošenko je pro změnu „teprve“ třetí posovětský prezident, který nechal bombardovat civilní obyvatelstvo, území, na něž si vláda tohoto prezidenta dělala nárok. První byl ruský prezident Boris Jelcin v Čečensku, druhý gruzínský Michail Saakašvili v Jižní Osetii. Ve válečném – a proto zločinném – sporu mezi Kyjevem a Kremlem se nemohu dát na žádnou stranu. A zásadně nesouhlasím s tím, že orgány EU a česká vláda se staví na stranu kyjevské vlády vzniklé protiústavním způsobem, a dokonce jako by nevidí ono bombardování a tamní krajně pravicové, až neonacistické postoje.
Petr Uhl (73)
|
