Pro Orbána je národní prvek jen bonusem

Hungaristka Eva Irmanová, která působí jako vědecká pracovnice v Historickém ústavu AV ČR a je odbornou asistentkou na Fakultě sociálních věd UK, kde přednáší maďarské a slovenské dějiny, v rozhovoru mimo jiné v souvislosti s Orbánovým projevem říká: „Orbán hovoří o ,liberálním‘, nikoli o ,antiliberálním‘ státu. Není to popření samotného konceptu liberalismu, ale spíše signál jiného směru, než kterým směřovala dosavadní maďarská politika.“

LIDOVÉ NOVINY: Překvapil vás obsah Orbánova projevu?

Maďarský premiér Viktor Orbán hovoří na předvolebním mítinku své strany Fidesz.

IRMANOVÁ: Ani ne, je to logické pokračování vývoje jeho politických názorů. Když v roce 1988 zakládal Fidesz, charakterizoval se jako liberální demokrat. K liberalismu se hlásil ještě celá devadesátá léta, až do voleb v roce 1998, které vyhrál a stal se premiérem.

LIDOVÉ NOVINY: Je to okamžik, kdy si Orbán uvědomil, že se nikdy nestane premiérem, bude-li radikální a liberální, ale že musí vyslechnout konzervativní a nacionalistické nálady v maďarské společnosti?

IRMANOVÁ: Ano, ale jeho postoje měly určitý vývoj. Orbán zprvu kritizoval vládu Józsefa Antalla za navazování na „zpráchnivělé staré kořeny“, v liberální opozici byl později i proti vládě socialisty Gyuly Horna. Pak se ovšem k pojmům, jako je křesťanství či národ, ve své politice vrátil a od roku 1998 již o Viktoru Orbánovi lze hovořit jako o konzervativním politikovi.

LIDOVÉ NOVINY: Rok 1998 je významný také v tom ohledu, že vznikla zahraniční politika zaměřená na „zahraniční maďarství“. V čem spočívala?

IRMANOVÁ: Orbán kritizoval národnostní politiku Hornovy vlády jako velmi slabou. Vytýkal jí, že nadbíhá Slovákům a upozorňoval především na nedostatky základní smlouvy mezi Slovenskem a Maďarskem z roku 1995. Poprvé se na veřejnosti objevila otázka Benešových dekretů. Viktor Orbán v parlamentu jako opoziční politik mluvil o tom, že pokud nebude politika kolektivní viny odsouzena, je smlouva k ničemu.

Když se Orbán stal premiérem, reakcí na tuto nedokonalou smlouvu bylo vytvoření sporného a provokativního zákona o zahraničních Maďarech, který měl řešit menšinovou otázku. Ale bylo to provedeno velmi nešťastným způsobem, který oprávněně vzbudil pohoršení jak na vnitřní maďarské scéně, tak v zahraničí. Ze zákona ale nakonec zmizely všechny sporné věci, které vzbuzovaly nevoli u Slováků a Rumunů.

LIDOVÉ NOVINY: Jak změnila Viktora Orbána osmiletá etapa v letech 2002 až 2010 v opozici?

IRMANOVÁ: Muselo to pro něho být kruté. Zejména volby v roce 2002 byly velkým zklamáním, protože vítězství bylo jen těsné a nestačilo – vznikla vláda socialistů se svobodnými demokraty. V tomto období se objevily jasné signály, že se hloubí nepřekonatelné příkopy mezi socialisty a Fideszem. Od roku 2002 se maďarská společnost velmi polarizovala, a to včetně mediální scény. Začal to ale již Viktor Orbán při své první vládě, kdy se na opozici neohlížel. To se umocnilo po roce 2010, kdy získal ústavní většinu.

LIDOVÉ NOVINY: Parlamentní volby v roce 2006 považoval Viktor Orbán za předem vyhrané, ale nakonec ho porazil socialista Ferenc Gyurcsány. Nepomohl mu ale nakonec marasmus po proniknutí premiérova projevu na veřejnost, jak neustále jen lhali?

IRMANOVÁ: Tato volební porážka byla opravdu ještě hořčejší, ale nakonec Viktoru Orbánovi tři roky, kdy se Ferenc Gyurcsány – po provalení tajného projevu ke straníkům – snažil setrvat ve své pozici, pomohly k ústavní většině. Během té doby se totiž maďarská levice nevídaně zdiskreditovala, což trvá doteď.

LIDOVÉ NOVINY: Velké lidové protesty po zveřejnění projevu také daly vznik současné síle strany Jobbik. Z nedávného průzkumu veřejného mínění vyplývá, že lidé více nenávidí maďarské socialisty než Jobbik. Čím to je?

IRMANOVÁ: Jobbik existoval již dříve, ale události z konce roku 2006 a pozdější politika socialistické vlády mu opravdu velmi nahrály. Prostor pro takové strany byl v Maďarsku i dříve, je ale zajímavé, že v prvních dvou volbách – v letech 1990 a 1994 – se žádná extremistická strana do parlamentu nedostala. Pak se v něm epizodně mihla krajně pravicová strana MIÉP – několik poslanců po jedno volební období od roku 1998. Až Jobbik od roku 2010 figuruje v parlamentu jako významná politická síla.

Je však třeba říci, že Jobbik sice je extremistická strana a její program není pro člověka s demokratickými představami v žádném ohledu přitažlivý, ale na druhou stranu charakteristiky jako strana „neofašistická“ či „neonacistická“ neodpovídají skutečnosti.

Vzhledem k tomu, že maďarští socialisté jsou natolik zdiskreditovaní, sbírá Jobbik i opoziční hlasy, které by jinak patřily jim. Je to ale škoda, protože by bylo rozhodně třeba, aby měl Fidesz účinnou demokratickou opozici.

LIDOVÉ NOVINY: V diskusích o Viktoru Orbánovi se někdy zdá, že je protidemokratický. Přitom v zemi se normálně konají volby a pro zformovanou a silnou opozici by nemusel být problém ho ve volbách porazit…

IRMANOVÁ: Pokud budou lidé s Orbánem nespokojení, mohou ho vyměnit – není tam žádná zábrana. On ale měl takové sporné snahy, voliči se například měli před volbami registrovat. To by demokracii v Maďarsku určitě neprospělo, nicméně se od toho nakonec ustoupilo.

Obecně chci říci, že ač se v politice Viktora Orbána jisté autoritářské rysy projevují, rozhodně nelze mluvit o žádném „Orbánistánu“ či o fašistickém režimu.

LIDOVÉ NOVINY: V Orbánově projevu je znát, že politiku chápe jako boj dobra se zlem. Jsou pro něho tímto zlem socialisté a liberálové?

IRMANOVÁ: To je jeden ze znaků polarizace maďarské společnosti. Viktor Orbán považuje liberalismus za něco špatného. Je ale otázkou výkladu, co vlastně pojmy „liberalismus“ a „liberální demokracie“ znamenají, které rysy jsou správné a které škodí.

LIDOVÉ NOVINY: Co tedy Orbán popírá, když hovoří o „iliberálním státu“?

IRMANOVÁ: Jednoznačně říká, že liberální vlády Maďarsku škodily, a vyjmenovává jejich „hříchy“, třeba že zemi zadlužily. Orbán hovoří o „iliberálním“, nikoli o „antiliberálním“ státu. Není to popření samotného konceptu liberalismu, ale spíše signál jiného směru, než kterým směřovala dosavadní maďarská politika.

Pro Viktora Orbána je liberální demokracie konceptem, který na Západě selhává a jenž nedokáže držet krok se zeměmi, jako je Čína, Rusko, Indie či Turecko. Ale nemyslím si, že by se Orbán chtěl vydat jejich cestou, že by chtěl kohokoli následovat – vytvoří si vlastní politiku „nového maďarského národního státu“.

LIDOVÉ NOVINY: V roce 1998 měl Viktor Orbán v úmyslu pozvednout zemi a překonat poraženeckou náladu. Navazuje dnes na tento program?

IRMANOVÁ: On tehdy řekl, že je to „o něco více než změna vlády, ale o něco méně než změna režimu“. Dnes na to navazuje, jen je země asi v ještě horším stavu, než byla v roce 1998. Určitě se snaží napravit poraženeckou náladu v maďarské společnosti, ale tento program měl již v devadesátých letech socialistický premiér Gyula Horn. Ten říkal v souvislosti se vstupem Maďarska do EU a NATO, o které se velmi zasloužil, že Maďarsko konečně stojí na správné straně.

Samozřejmě se stále vynořuje historické trauma okolo Trianonské mírové smlouvy z roku 1920. To ovšem nelze nijak změnit a jediným lékem je členství v Evropské unii. Je třeba říci, že Maďarsko již několikrát Trianonskou smlouvu podepsalo a uznalo – v letech 1920, 1947, 1975 a naposledy v roce 1995. Ale jako by se od Maďarska očekávalo, že nejenže to uzná, ale i s radostí. Je ale pošetilé něco takového chtít.

LIDOVÉ NOVINY: Jak chápat závěr Orbánova projevu, ve kterém „celému maďarskému společenství“ říká, že v dnešním světě, kdy se může stát cokoli, se může také stát, že „přijde náš čas“? Nelze mezi řádky číst revizionismus?

IRMANOVÁ: Pro ucho sousedů Maďarska to může znít až výhružně. Tím spíše, že byl projev přednesen v Rumunsku, kde žije milionová maďarská menšina. V tom má ovšem Viktor Orbán pravdu – i když jsou hranice mnohokrát potvrzené a uznané, na případě Ukrajiny je vidět, že možné je opravdu vše.

Je zajímavé, že za současné geopolitické situace projev vyzněl úplně jinak než v klidnějších dobách. Orbán navíc ve stejné době učinil nešťastné prohlášení, že by bylo dobré přiznat autonomní práva Maďarům na Ukrajině.

LIDOVÉ NOVINY: Maďarský premiér často hovoří o Maďarech v širším smyslu, tedy i mimo Maďarsko. Jaký má tato politika vývoj?

IRMANOVÁ: Je to stálá politika Viktora Orbána, která se projevila v již zmiňovaném zákoně o zahraničních Maďarech. Nejde ale jen o jeho osobu, maďarská ústava totiž ukládá vládě povinnost pečovat o Maďary žijící v zahraničí. V poslední době dostali nejprve občanství a poté i volební právo. Lze si říci, že když jsou obě země v EU, jde o čistě formální záležitost. Na druhou stranu, když se přihlédne k historickým souvislostem, je třeba chápat, že je to pro sousední státy citlivé téma.

LIDOVÉ NOVINY: Zdá se, že Viktor Orbán používá pojmy, které na západní demokratický diskurz působí jako rozbuška – národ, Karpatská kotlina, popírá liberální stát. Nechápe tyto pojmy jinak než ostatní?

IRMANOVÁ: Určitě je chápe nejen trochu jinak, než jaký mají význam na Západě, ale i v sousedních zemích s maďarskou menšinou. Přijde mi, že Orbán někdy popuzuje způsobem, který ani neodpovídá jeho faktické politice. Musí zkrátka počítat s tím, že pokud Maďar akcentuje symboly, jako je národ, tradice a křesťanství, hned dostává nálepku nacionalisty a revizionisty. Jsem přesvědčena, že Orbánova politika nesměřuje k žádné revizi historie, protože meziválečná revizionistická politika vedla k další katastrofě. Jistě mu ale lze vytýkat přílišný důraz na národní principy.

LIDOVÉ NOVINY: Jak se to v praxi projevuje?

IRMANOVÁ: Například jsou vysoce zdaněny zahraniční obchodní řetězce, do maďarských rukou se vracejí banky či zemědělská půda. Těmito kroky u běžných Maďarů velmi zabodoval, což je vidět na výsledcích voleb, v nichž podruhé za sebou získal ústavní většinu. Je zajímavé, že před letošními volbami opozice burcovala proti „Orbánistánu“ – ve snaze napodobit spojení politických sil proti Vladimíru Mečiarovi na Slovensku v roce 1998. Ale tam to vypadalo jinak, a také to dopadlo jinak – nyní se v Maďarsku žádná „fronta“ proti Orbánovi nevytvořila.

LIDOVÉ NOVINY: Mají Orbánova kroky konkrétní ekonomické výsledky?

IRMANOVÁ: Kdyby se takto vyvíjela hospodářská situace u nás, tleskali bychom. Orbán snižuje nezaměstnanost, schodek rozpočtu vzhledem k HDP činí 2,2 procenta a růst ekonomiky se také pohybuje okolo dvou procent. Opozice mu dříve vytýkala, že řada jeho plánů jsou jen populistická gesta, která nebudou fungovat, jenže ony docela fungují a ekonomicky se Maďarsku daří.

Dobrým příkladem je obrovský problém s hypotékami v zahraničních měnách, které propagovaly levicové vlády. Jenže když spadl forint a přišla do toho měnová krize, mělo to tragické dopady na maďarské obyvatelstvo – mnoho domů propadlo bankám, lidé nebyli schopni splácet navýšené úvěry. Orbán se rozhodl pro nestandardní krok, proti kterému se stavěli akademičtí ekonomové, ale nastavení pevného kurzu v jediné oblasti každopádně zafungovalo.

LIDOVÉ NOVINY: Co nejvíce škodí maďarskému premiérovi v zahraničí?

IRMANOVÁ: Například prvky antisemitismu, které bohužel nikdy jasně neodsoudil a uchylují se k nim i členové Fideszu. To mu velmi poškozuje renomé. Reakce ze Západu jsou někdy přehnané, někdy jsou ale Orbánovy kroky skutečně na pováženou a nahrávají úvahám o autoritářství a fašismu.

Viktor Orbán často volí apologetický tón směrem k historii. Letos v březnu se připomínalo 70. výročí okupace Maďarska německou armádou, která stála život půl milionu místních Židů. Jenže Orbánova interpretace byla, že Maďarsko bylo obětí Hitlera a že za obrovské židovské oběti mohou Němci, nikoli Maďaři.

Existovala citelná snaha vyvinit se, přitom opak je pravdou. Nebýt důsledné spolupráce maďarských orgánů, nepodařilo by se uskutečnit takovou genocidu během několika měsíců. Do holocaustu se zapojilo více než 200 tisíc maďarských četníků, policistů a dalších. Viktor Orbán také často připomíná „velmocenskou“ éru historických Uher, například snahou postavit sochu uherskému premiérovi Istvánu Tiszovi.

LIDOVÉ NOVINY: Polský novinář Igor Janke o Orbánovi napsal, že dokonale kombinuje dlouhodobé vize, krátkodobý populismus a kontroverzní opatření proti opozici či médiím. Má pravdu?

IRMANOVÁ: Pro opozici v Orbánových představách opravdu naprosto není místo a i svými praktickými kroky se ji snaží omezovat. Mnoho zákonů bylo přijato dvoutřetinovou většinou – a do budoucna je půjde změnit jen stejným způsobem. A Orbán dobře ví, že opozice stěží někdy takové většiny dosáhne. Je správně, že je Orbán kritizován za prosazování svých lidí do všech pozic ve státě – není přece možné vyšachovat opozici odevšad.

Stejně je správná kritika sporných mediálních zákonů, které mohly být likvidační pro mnoho médií, ale nakonec byly po výzvě Rady Evropy upraveny do přijatelnější podoby.

LIDOVÉ NOVINY: Jaký je Orbánův vztah k EU? V opozičních dobách si vybudoval pozici v Evropské lidové straně, ale současně se vyjadřuje dost kriticky.

IRMANOVÁ: Je to trochu schizofrenní přístup. Fidesz sice chce setrvat v EU, ale v trochu jiné, než je nyní – nechce federalizovanou Evropu, nýbrž Evropu národních států. To ale není v politice Viktora Orbána nic nového – vždy byl vzpurný a nerad se podřizoval. Analýza jeho vztahu s EU se řídí tím, z jakého politického hlediska na to člověk pohlíží. Představitel liberální demokracie řekne, že je všechno špatně a Orbán je mimo všechny demokratické zásady a směřuje k autoritativnímu státu. Ale konzervativnější pohled řekne, že Západ a EU jsou opravdu v krizi a Orbánův důraz na novou národní politiku je v pořádku a že ho budou následovat i jiní.

LIDOVÉ NOVINY: Jaké mají historické okolnosti vliv na česko-maďarské vztahy? Mám dojem, že dlouhodobě nejsou příliš dobré.

IRMANOVÁ: Nejsou sice příliš dobré, ale také nejsou problematické a v rámci Visegrádu země spolupracují na mnoha úrovních. Prvním problematickým momentem je Trianon, který byl pro Maďarsko katastrofou a pro Československo naopak určující prvek existence státu. Maďarská meziválečná politika se sice dostala do izolace svým revizionizmem, ale napomáhala tomu i politika nástupnických států sdružených v Malé Dohodě. Politika Edvarda Beneše vůči Maďarsku byla vyloženě nepřátelská, Maďarsko bylo vnímáno jako potenciální hrozba.

Druhým problémem a nevyjasněným bodem jsou Benešovy dekrety. Orbán dlouhodobě odmítá princip kolektivní viny a tím, že Češi i Slováci zařadili prezidentské dekrety do právního řádu, je tento problém nemožné uspokojivě vyřešit.

LIDOVÉ NOVINY: Jaký význam má „národní prvek“ v politice Viktora Orbána?

IRMANOVÁ: Maďaři od něho očekávají, že bude zastávat národní hodnoty. Pro ně je ale nejdůležitější, zda se zlepšuje, nebo zhoršuje ekonomická situace – to je zajímá víc než historická traumata. Ale řekla bych, že se Maďarsko hospodářsky zvedlo. Pak je „národní prvek“ jen takovým bonusem.