Společnost postrádá limity, jež by lidé ctili

Po přednášce italského psychoanalytika Luigiho Zoji, pokračovatele švýcarského lékaře, psychoterapeuta a zakladatele analytické psychologie Carla Gustava Junga (1875–1961), na ambasádě jeho země v Praze na začátku října jsme odešli do přilehlé místnosti a posadili se proti sobě do křesel. Poprosil jsem ho, jestli by mi nepodepsal svou knihu Soumrak otců, jež právě vyšla česky. Vyhověl mi, přičemž mě několikrát požádal, abych hláskoval své křestní jméno, protože nikdy podobné neslyšel, za což se (nevím proč) omlouval.

Zeptal se, o čem s ním chci vést rozhovor. Odpověděl jsem, že o roli otců a o rodině. Pokýval hlavou a zeptal se, jestli jsem již otcem. Po kladné odpovědi se usmál a požádal mě, abychom mluvili o našich rodinách a zkušenostech s otcovstvím, nikoli o abstraktních rodinách a otcích, protože to bude mnohem zajímavější. Bude ptát na mou rodinu a já na jeho. Souhlasil jsem, přičemž jsem si uvědomil, že všechny připravené otázky mohu pustit z hlavy.

ČESKÁ POZICE: Mám dvě dcery a často přemýšlím, jak se k nim chovat. Spíš liberálně, nebo autoritativně až despoticky?

ZOJA: Popřel bych svou profesi, kdybych na takovou otázku odpověděl. Nemohu instruovat jiné, jak by se měli chovat a jakými lidmi by měli být.

ČESKÁ POZICE: Jakým otcem jste vy?

ZOJA: Spíše liberálním, ale tím nechci říct, že bych nevyžadoval dodržování pravidel. Je to komplikovanější. Jelikož máte dvě dcery, řeknu vám, co se sice netýká despotického ani liberálního otce, ale který u výchovy dcery chybí. Často se mě na tyto situace lidé ptají a já jim odpovídám, že v teenagerovském věku nemívá na dívky chybějící otec totožné negativní dopady, jako je tomu u stejně „postižených“ chlapců, kteří už jako náctiletí mívají sklony porušovat společenské normy, zákony.

Chybějící otec se u žen ale zpravidla začne negativně projevovat také, ale o něco později. Ženy, při jejichž výchově otec chyběl, mívají například v dospělosti o větší problémy s výběrem stálého partnera než z rodin, v nichž byl otec přítomen. Stručně řečeno, tyto ženy se mýlí mnohem častěji než průměrné ženy. Začnou s někým žít, ale málokdy se ve vztahu, do nějž vstoupí, cítí delší dobu komfortně. Mají větší sklon „unikat“, opouštět svého partnera. Ale vraťme se k vašim dcerám, kolik je té starší?

ČESKÁ POZICE: Tři roky.

ZOJA: A měnil jste jí plenky, když byla mladší?

ČESKÁ POZICE: Měnil, sice zdaleka ne tolik jako moje přítelkyně, ale měnil. Snažili jsme se k ní chovat více méně stejně. A řekl bych, že se nám to i docela dařilo a daří. Zajímavé ale je, že se ke každému z nás dcera chová jinak. Vypěstovala si odlišné strategie, jak dosáhnout, čeho chce.

ZOJA: Je ve vztahu k vám svádivá, nebo spíše odtažitá?

ČESKÁ POZICE: Na to nedokážu odpovědět, ale třeba mi říká: Víš, koho mám nejraději? Maminku! Možná si se mnou o něco víc hraje.

ZOJA: Má vás ráda, ale jinak než vaši přítelkyni. Mezi vámi a dcerou totiž funguje jiný, více maskulinní komunikační kód než mezi ní a přítelkyní. Tvoříte sice moderní či postmoderní pár, žijete v 21. století a plenky jste měnili oba, ale staletí a tisíciletí před vámi žili lidé, kteří se chovali k dětem jinak, než se chováte k dcerám. Proto vaše starší dcera, přestože si myslíte, že se k ní chováte stejně, a možná se i podobně chováte, v podstatě podvědomě „ví“, že jste muž a máte vousy, a proto je třeba s vámi jednat trochu jiným způsobem.

ČESKÁ POZICE: Ať bychom se k ní s přítelkyní chovali sebevíc zaměnitelně, bude se mnou dcera komunikovat více maskulinním způsobem prostě proto, že mám vousy? Neměli bychom nakonec jejímu rozlišování vyjít vstříc a chovat se k ní každý jinak, já více „otcovsky“, maskulinně, přítelkyně více „mateřsky“, femininně?

ZOJA: Především je třeba nevychovávat dítě podle příliš abstraktního programu, schématu, které si předem stanovíte. Mimochodem, nemusí vzniknout žádný problém, pokud byste se k dceři choval více jako tradiční otec, protože přesně to ve společnosti chybí. Abychom si rozuměli, nechybí ani tolik tradiční, trestající otec jako pravidla či limity, které by lidé ve společnosti ctili – řečeno jinak, chybí otcovský princip.

Důležité je, abyste se ve vztahu k dceři cítil komfortně, byl sám sebou a spontánní. Pokud se k ní budete snažit chovat způsobem, který vyčtete z knihy, jež na vás intelektuálně sebevíc zapůsobí, ale nebude vycházet z vás, pozná to, vycítí, že to nejste vy a nebude vás v tom, co říkáte a děláte, respektovat. Není hloupá, žádné dítě není hloupé.

A ještě jedna poznámka. Není problém, hraje-li každý z rodičů jinou roli, nevadí, že jeden z vás bude mírnější či sladší, zatímco druhý přísnější, více kárající, je ale třeba, aby na takovém chování panovala mezi vámi absolutní shoda, jinak tento dvojí metr nebude fungovat.

ČESKÁ POZICE: Začal jsem liberálním a despotickým otcem, protože příliš liberální výchova – a je otázkou, co znamená slovo „příliš“ – je podle mého pro dítě destruktivní. Nezničí rodič své dítě, bude-li mu na vše odpovídat „můžeš“, „klidně jdi“ nebo „jen na tu diskotéku běž“? Vždyť dítě pak nemá žádné limity.

ZOJA: Obecně řečeno, máte pravdu, a bohužel je to celkem věrohodný popis situace, jíž jsme svědky v dnešní době. Nejvíc mých profesních zkušeností je z Itálie, většina z nich pak z Milána, pracoval jsem ale i ve švýcarském Curychu a několik let v New Yorku a nevidím mezi těmito městy v této věci příliš velké rozdíly.

Typicky se mi vybaví zhruba 20letý mladý muž či mladá žena, kteří mají a chtějí řešit problém. Jsou nespokojeni se svou výchovou. Vyčítají rodičům, jak je vychovali, nebo si nestěžují přímo svým rodičům, ale jdou rovnou za psychoanalytikem, kterého mu samozřejmě platí titíž rodiče, na které si stěžují, a obzvlášť si stěžují na své otce. Zpětně jim vyčítají, že se k nim nechovali dost „otcovsky“, a proto si neosvojili pravidla, která jim teď v životě značně scházejí.

Stěžují si psychoanalytikovi třeba na neúspěch na univerzitě nebo na ztrátu práce, protože kouřili příliš marihuany nebo mnoho času trávili po večírcích se sklenkou alkoholu v ruce. Svůj neúspěch nevyčítají sobě, ale rodičům, obzvlášť otcům, kteří jim nestanovili jasné hranice.

V době, kdy přikročil k psychoanalýze Sigmund Freud, se v ní začínalo vztahem analyzovaného k rodičům. I tehdy jim mladí lidé vyčítali výchovu, jejich výtka rodičům však směřovala jinam. Mladí lidé si stěžovali, že rodiče, a opět obzvlášť otcové, na ně naložili příliš mnoho pravidel a limitů, a že se pod jejich tíhou hroutí. S takovým případem se dnes setkáváme zřídka.

ČESKÁ POZICE: Jací jsou dnešní italští otcové?

ZOJA: Jsme otcové milující, ale neměl byste tomu příliš důvěřovat. Nejsme totiž natolik milující, jak se může zdát na první pohled, ale spíše líní. Typický italský otec nastaví limity, pravidla, ale je příliš líný, aby je vymáhal. Jenže pravidlo je pro dítě pravidlem, jen když to, co řeknete, si zítra budete pamatovat a vymáhat.

ČESKÁ POZICE: Jaký byl váš otec?

ZOJA: Narodil jsem se v roce 1943, za druhé světové války. Dostal jsem jméno po dědečkovi, můj otec zase dostal jméno po svém dědečkovi, a tak bych mohl pokračovat až do dávné minulosti. Formálně jsme tudíž byli patriarchální rodina, jenže můj otec byl ke mně velice milý, přívětivý, sladký, vlastně zcela nepatriarchální. Možná jsem svou knihu o otcích začal psát, protože jsem „otce“ nikdy neměl. Byl pro mne velice drahým přítelem, ale nikdy mi nebyl otcem. Když jsem ho třeba o něco požádal, žádanou věc mi dal, ale nedal mi principy, pravidla.

Moje matka byla mnohem patriarchálnější než můj otec. Vzpomínám si, když jsem byl klouček na základní škole, že jsem s ní byl jednou sám doma, a dělal nepořádek a má matka se na mne velice zlobila. Když už nevěděla, jak mě zkrotit, místo potrestání mi řekla, že až přijde otec z práce, poví mu, jak ošklivě jsem se choval, a že mě potrestá on a budu si to dlouho pamatovat. Vybavuji si, jak jsem se celý zbytek dne bál, co se stane, protože má matka byla velice vážná žena, a když něco takového řekla, bylo jasné, že to tak bude.

Můj otec byl dělník, hodně a dlouho pracoval. Tehdy ale přišel ještě před tím, než jsem šel spát. Hned jak otevřel dveře, matka mu všechno sdělila a svou řeč zakončila tím, aby to se mnou vyřešil. Dodnes si tu scénu pamatuji. Přistoupil ke mně, pohlédl na mě a řekl: „Ach synku, choval ses velice špatně, že?“ Odpověděl jsem mu: „Ano, tatínku.“ A on pokračoval: „Tak už to nedělej.“ A tím to pro něho skončilo.

Byl jsem šťastný, ale moje matka byla s otcovým chováním dost nespokojená. Šel jsem k ní a řekl: „Vidělas? Říkala jsi, že mě potrestá, ale on to neudělal.“ Zuřila. Hodně zuřila a nakonec mě potrestala sama. To se sice odehrálo ve velice patriarchální Itálii na začátku padesátých let, ale je to typická příhoda, jež dokládá milující, ale absentující otce, absentující otcovské postavy. Co váš otec?

ČESKÁ POZICE: Můj otec byl opakem vašeho. Byl autoritativní, nikoliv však despotický, vždy mi nechával dostatečné únikové cesty. Neměl jsem však v něm přítele jako vy ve svém.

ZOJA: Jste mu vděčný, že vám nastavil pravidla?

ČESKÁ POZICE: Ano. Zpětně musím říct, že jsem mu stále vděčnější.

ZOJA: Jenže vám nedal lásku, nebo alespoň necítíte, že by vám ji dal. Myslím, že můžete a že dokážete dát svým dcerám obojí. A je důležité dát obojí.

ČESKÁ POZICE: Je možné dát obojí?

ZOJA: Ano, je to možné. Svědčí o tom celá moje profesní zkušenost. Neuchylujme se příliš k polaritám. Máte-li světlo, pak i tmu. Bez ní by světlo neexistovalo, nemohli bychom ho dokonce ani vysvětlit. Nikdy ale tyto polarity neoddělujte, vždy přimíchávejte jednu do druhé. Máte dvě dcery, a proto vám řeknu něco nesmírně podstatného pro jejich individuální rozvoj, což platí i obecně: má-li člověk více než jedno dítě, musí si dávat pozor na čas.

Tím, že se vám narodí druhé a jakékoli další dítě, se vám totiž čas nezvětší, nezdvojnásobí, neztrojnásobí, máte stále stejné množství času – 24 hodin denně. Proto je třeba si svůj čas pečlivě rozvrhnout, a to tak, abyste jej trávil s jedním i druhým dítětem o samotě a s oběma dohromady. Máte tyto tři zásadní úkoly. Zapamatujte si to. Ještě před sto let takové dělení neexistovalo. Lidé mívali pět, deset dětí, v podstatě utvářeli skupiny, dnes je to jiné. Pro dobrou výchovu dítěte je třeba být někdy o samotě s jedním i druhým dítětem, a také s oběma.

ČESKÁ POZICE: Dejme tomu, že rodič své dítě vychová dobře, a proto bude mít nastavená pravidla, bude si vědomo limitů. Pak ale z rodiny odchází a stává se součástí společnosti, jejímž jedním z principů je, jak to vypadá, destrukce limitů. Stačí se podívat reklamy, mluví za všechno – Just do it! Do lidí se propagandou pumpuje, že všechno dokážou a mohou mít, budou-li to jen hodně chtít. Neustále je po nich žádáno, aby limity překračovali. Co se stane s dítětem s dobře nastavenými limity, které přijde do společnosti založené na jejich překonávání, popírání?

ZOJA: Pro takové dítě je nepochybně mnohem těžší udržet si limity než před sto lety. Proměnu bych mohl ukázat i na svých třech dětech z různých manželství, ale to je jiné téma. Váš odkaz k dnešním reklamám je trefný. Samozřejmě, že konzumentům lichotí a říkají, že mohou mít stále více, což však není pravda.

Všimněte si například obézních. Byl jste někdy v USA? Je to nejbohatší země světa a kolik tam mají cukrovky… Více než 30 procent Američanů je obézních a další třetina trpí nadváhou. Důvod je přitom prostý – jedí prostě příliš cukru. Když jednou za čas do sebe vpravíte cukr, třeba tyčinku čokolády, máte pocit štěstí, a to je v pořádku. Nic proti tomu. Problémem je, že dnes je všechno levnější a příjmy rostou, a proto lidé mohou sníst na posezení tyčinek třeba dvacet, nejen jednu.

Cítí-li se nešťastní, pak kvůli prázdnotě, což je komplexní problém, a proto sáhnou po první tyčince čokolády. Jejich pocity se výrazně zlepší. Jenže čokoláda je jako droga, navíc sladká, a proto ti, kteří nemají výchovou dobře stanovené limity, mívají sklon sáhnout po další tyčince. Podlehnou totiž iluzi, že jim druhá tyčinka udělá stejně dobře jako první, jenže tak tomu paradoxně není – druhá tyčinka je učiní o něco méně šťastnými. Výsledkem je zklamání, a proto sáhnou po třetí tyčince a tak dále. Nakonec se potrestají sami.

Psychoanalytické vysvětlení takového jevu počítá s tím, že lidé mají nejen vědomí, ale i podvědomí, a že právě to nás nějakým způsobem trestá, protože sníme-li deset tyčinek čokolády, budeme se cítit špatně a zvracet, což není nic příjemného. Když mluvíte s lidmi, kteří takové věci dělávají, vědí, že jim to udělá špatně, ale vědí i to, že to udělají znovu.

ČESKÁ POZICE: Příliš nechápu, co tím chcete říct.

ZOJA: Chci tím říci, že závisí-li člověk na droze, neužívá ji jen pro blažené stavy, které mu poskytuje, ale i proto, že se jejím užíváním trestá, protože jeho tělo dobře ví, že dostává jed. Nepij moc! Neber drogy! To je jako náš šestý smysl. Někdy se můžete napít alkoholu, při nějakých příležitostech skoro ani není zbytí, ale příliš vína prostě škodí, a lidé to vědí. Vědí, že je příští den bude bolet hlava.

Je pravdou, že lidé, kteří vyhledávají blažený stav, vrcholný moment, vědí, že zakoušejí něco hodně zajímavého, když se hodně napijí alkoholu, ale ve stejné chvíli jejich podvědomí možná hledá opak blaženého stavu, po němž touží jejich vědomí. Jejich podvědomí možná hledá moment absolutního zmaru, moment nejhorší, depresi, která přijde den poté. V našich společnostech však deprese není bohužel pojímána jako krajní složka polarity. Neříká se, že by lidé neměli pátrat ani po vrcholu blaženosti, ani po jeho opaku, dnu, ale po rovnováze mezi těmito dvěma extrémy.

Konzumerismus a ekonomický mechanismus totiž touží dělat z lidí stále aktivnější bytosti, které si budou neustále kupovat nové a nové věci. Dnes se proto potírá nejen deprese, která je patologií, ale i melancholie, již s depresí sice leccos spojuje, ale není to totéž. Deprese je, stručně řečeno, všezahrnujícím labelem, budou vám na to prodávat kupu antidepresiv.

Zapomíná se však na kreativitu, která je spojena s melancholií. Vždyť bez ní by vůbec nevznikla půlka hudby či poezie, kterou dnes jako lidstvo ctíme. Svými asociacemi jsem sice odbočil od vaší původní otázky, ale abych se k ní vrátil: reklamy často pracují s tím, že exces je dobrý.

ČESKÁ POZICE: Napadají-li vás tyto asociace, není poučný mýtus o Prométheovi, který vypráví příběh o tom, jak chce člověk stále víc utrhnout od bohů, přivlastnit si vše, co se dá, ale bohové ho za tuto jeho touhu potrestají? Možná je problémem dneška, že ve světě bez bohů nemá odkud přijít trest za neustálé toužení po všem.

ZOJA: Tato poznámka jde přímo k věci. Tímto tématem se zabývám v knize Growth and Guilt: Psychology and the Limits of Developments (Růst a vina. Psychologie a meze vývoje). Její součástí je i rozbor mýtu o Prométheovi, ale rozebírám v ní i řadu dalších starých mýtů, které s tímto mýtem sdílejí základní myšlenku. Věnuji se v ní i knize Genesis, zejména příběhu o Adamovi a Evě – byli šťastní, navzdory tomu chtěli stále více a jablko bylo důsledkem.

Všimněte si, že téměř všechny klasické řecké mýty a vůbec řecké dějiny vyprávějí tento typ příběhu. Vrcholem civilizace byly, o čemž jsem naprosto přesvědčen, malé řecké městské státy, polis, nikoliv impérium, což je až pozdní a zdegenerovaná západní idea. Nemám rád starověký Řím, byť jsem Ital, mám rád Řecko. Protiví se mi myšlenka všežrouta, impéria, nemám rád všechny ty Hitlery a Staliny, ať už s malým nebo velkým písmenem.

V této souvislosti bychom měli přemýšlet ještě o jednom mýtu. Najdete jej v Dantově Božské komedii. Jde o převyprávěný starořecký mýtus o Odysseovi, který ve středověku mezi lidmi koloval v ústní tradici. Vypráví, jak se Odysseus po 20 letech putování vrátil na rodnou Ithaku, jenže se vůbec nezměnil. Zůstal stejný jako dříve, a proto ho to vnitřně pudilo k opětovnému vydání se na cestu. Nedokázal zůstat na Ithace. A tak vzal lodi, znovu vyplul a opět zmizel. Je to moc hezký a poučný příběh.

ČESKÁ POZICE: Vraťme se ještě jednou od Odyssea k Prométheovi a jeho mýtu. Asi nebudete chtít prorokovat, navzdory tomu se zeptám: Prométhea potrestali bohové, kdo potrestá za naši touhu, která nemá hranic, nás?

ZOJA: Řekl bych, že naše podvědomí. Věří-li člověk v kolektivní podvědomí, pak mýty, které tu s námi byly tisíce a tisíce let sice zmizely nebo mizí z našeho vědomí, ale nikoli z našeho podvědomí. Jen si vzpomeňte na Freuda a mýtus o Oidipovi. Stejně je to s námi. Jste mladý, a proto si nemůžete pamatovat, jak vědci od šedesátých let, možná už od konce padesátých, začali veřejnosti předkládat modely, co se s námi stane, když spotřebujeme přírodní zdroje na Zemi.

Už pro některé lidi žijící v první polovině 20. století nebylo těžké spočítat, že za uplynulých sto let naše civilizace spotřebovala více zdrojů než v celých předchozích dějinách lidstva. Z úst a per vědců zaznělo mnoho varování, že růst jen obtížně může být bez limitů, že není navěky.

Tato varování vědců jsou zajímavá z vědeckého hlediska, je však možné je číst i jinak – svou základní strukturou totiž nejsou v podstatě ničím jiným než převyprávěním či přepisem starořeckého mýtu o hybris, pýše, kterou přichází ztrestat bohyně Nemesis. V tomto smyslu lze říct, že funkci starých mýtů, náboženství a transcendentální pravdy převzala a nahradila soudobá věda.