V Česku se odlišnosti mezi pohlavími spíše přeceňují

Barbara Havelková, jež na Lincoln College Oxfordské univerzity a Právnické fakultě vyučuje lidská práva, ústavní a antidiskriminační právo a právo EU, v rozhovoru mimo jiné říká: „Mnoho lidí v Česku nechápe a nedoceňuje, do jaké míry žije v prostředí, které nám říká různé věci o ženách a o mužích a do jaké míry nejsme schopni sebe i své chápání společnosti či práva formovat svobodně, bez těchto vlivů. Výchozí pozice české společnosti je, že současný stav je přirozený, daný a tím pádem legitimní a nemá cenu o něm diskutovat.“

LIDOVÉ NOVINY: Vaše nejnovější kniha začíná konstatováním, že právu na rovnost pohlaví se v Česku nedaří příliš dobře. Jak se to projevuje a čím to je?

HAVELKOVÁ: Lidé tu nevnímají a nechtějí vnímat genderový rozměr společnosti a práva. V důsledku toho jim pak chybí důležitý analytický aparát, aby určité problémy byli schopní komplexně pochopit. Optika genderu přitom není vždy doplňková, u některých otázek je to primární vysvětlující prvek a bez něj věc pochopit nelze.

Vezměte si například otázku feminizace chudoby. Ženy tvoří dominantní část populace ohrožené chudobou, zejména matky samoživitelky a důchodkyně. Můžeme se také ptát, proč jsou ženy primárním terčem určitého typu násilí, zejména sexuálního. Nebo proč mají ženy v průměru o 22 procent nižší hodinovou mzdu než muži, přestože jsou už několik desetiletí vzdělanostně naroveň mužům, ne-li lépe. A naopak, proč mají muži u soudů problém dostávat děti do péče.

Tyto problémy nelze pochopit, aniž by člověk chápal genderovou strukturu společnosti. Projevuje se to při přijímání legislativy a diskusích v parlamentu, ale i při aplikaci práva.

LIDOVÉ NOVINY: Češi tedy nedoceňují odlišnosti mezi pohlavími jako důležitý faktor fungování společnosti?

HAVELKOVÁ: Takhle bych to neřekla. Odlišnosti mezi pohlavími se naopak spíš přeceňují, a hlavně se přeceňuje, do jaké míry jsou přirozeně dané. Naopak se podceňuje gender – tedy to, že mnoho našich představ o vlastnostech, schopnostech, preferencích a rolích žen a mužů jsou vytvářeny společností.

Mnoho lidí v Česku nechápe a nedoceňuje, do jaké míry žije v prostředí, které nám říká různé věci o ženách a o mužích a do jaké míry nejsme schopni sebe i své chápání společnosti či práva formovat svobodně, bez těchto vlivů. Výchozí pozice české společnosti je, že současný stav je přirozený, daný a tím pádem legitimní a nemá cenu o něm diskutovat.

LIDOVÉ NOVINY: Jaká je tedy role práva?

HAVELKOVÁ: Právní regulace ze společnosti vychází a reflektuje ji, ale zároveň jej spoluvytváří. A může ji též konzervovat. Výborně to je vidět na tom, že když se v Česku zeptáte, jak dlouho by mělo být dítě doma s matkou. Lidé obvykle řeknou, že tři roky. To ale není žádná magická hranice, nemá oporu v mezinárodní psychologické literatuře.

Jde o to, že od osmdesátých let je tu takto nastaven systém sociálních dávek a pracovního práva – až tři roky rodičovské, dříve „další mateřské“, dovolené a – později prodloužené – až čtyři roky rodičovského příspěvku. Hranice tří let je kompletně vykonstruovaná socialistickým právem, ale my ji dnes vnímáme jako přirozenou a odmítáme alternativy. Přitom i u základů dnešního stavu stála nějaká politická ideologie se svou představou o roli žen ve společnosti.

LIDOVÉ NOVINY: Měla by se rovnost žen a mužů více zohledňovat při přijímání nové legislativy?

HAVELKOVÁ: Ono se to už dělá, ale ve většině případů jen velice formálně, protože málokdo chápe, co to ten gender je. Nemělo by se to ale dělat jen u nových zákonů, ale měli bychom si tyto otázky klást i u současné legislativy. Vezměte si tu péči o děti. Pokud ženy vydělávají o pětinu méně než muži, pak se racionální rodiny rozhodnou, že muž bude dál pracovat a žena půjde na rodičovskou dovolenou.

Měli bychom si klást otázku, jak zajistit menší ekonomickou penalizaci pečujícího člověka a jak zajistit, aby se o děti více starali oba rodiče. Pokud by běžně odcházeli na rodičovskou muži i ženy, snížila by se diskriminace žen na trhu práce, protože zaměstnavatelé by nevěděli, koho diskriminovat. A snížila by se nerovnost v příjmech.

To by zlepšilo nejen ekonomickou situaci žen, ale mohlo by také nepřímo pomoci mužům, kteří chtějí mít děti v péči, například střídavé, po rozvodu – mohli by ukázat, že jsou reálně také pečovateli. Jenže tyto otázky si v Česku málo klademe, moc si neumíme přestavit změnu a bojíme se, že jakákoli změna situaci jen zhorší.

LIDOVÉ NOVINY: Chápu to správně, že současné nastavení rodičovské dovolené, kterou lze čerpat až tři roky, považujete za penalizaci mateřství?

HAVELKOVÁ: To ne. „Penalizace mateřství“ je ekonomický pojem, který popisuje, nakolik jsou ženy ve zhoršené ekonomické pozici v důsledku toho, že si pořídí děti. Je tedy důsledkem nastavení systému rodinné politiky. Feministky bývají obviňovány, že chtějí ženám odebrat možnost být s dětmi tři roky doma. O tom to ale není. Spíše poukazujeme, že to jak to je nastavené má za prvé negativní dopady. A za druhé, pokud nejsou alternativy, není pobyt na rodičovské volbou tak svobodnou, jak si mnozí představují.

Varianta dlouhé individuální péče o dítě v soukromí ženou není okrajová, ale primární a preferovaná. Je dobře, že si lze stejný peněžní obnos vyzvednout během různých časových období a že existuje flexibilní možnost pro ženy, které se chtějí vrátit dříve do práce, jenže chybí podpůrná opatření, která by to reálně umožnila většímu množství žen. Nejsou místa ve školkách a v jeslích, zaměstnavatelé také nejsou motivováni, aby umožňovali kratší úvazky a práci z domova a zřizovali dětské skupiny.

To by přitom ocenili i muži, kteří by mohli být doma s dětmi, třeba půl napůl s partnerkou, a několik let pracovat jen na částečný úvazek. Právo by mělo být nastavené tak, aby všem lidem umožnilo mít děti, aniž by kvůli tomu byli ekonomicky trestáni. A aby si také mohli vybrat z různých variant, podle svých potřeb, a potřeb konkrétního dítěte.

LIDOVÉ NOVINY: Nedávno byla v Česku zavedena povinná mateřská škola pro děti v posledním roce před zahájením povinné školní docházky. Je to krok správným směrem?

HAVELKOVÁ: V principu ano – pomáhá to zejména sociální mobilitě, protože to všechny děti, z různých rodinných poměrů, připraví na školu. Záměr je tedy jednoznačně chvályhodný. Neudělalo se to dobře. Už dnes máme málo míst ve školkách a v jeslích. Pokud zavedete povinnou předškolní docházku v posledním roce pro všechny, ještě se zhorší situace rodičů, kteří se chtějí vrátit do práce, když jejich dětem jsou dva nebo tři roky. Pro ně ve školkách teď, zdá se, není místo.

LIDOVÉ NOVINY: Ve své knize mimo jiné argumentujete, že atypicky dlouhá rodičovská dovolená má kořeny ještě v socialistickém Československu. Můžete to přiblížit?

HAVELKOVÁ: Je iluzí, že socialismus byl rovnostářský v oblasti pohlaví. Ono tedy došlo k nastolení rovnosti ve veřejné a pracovní sféře, ale v domácí sféře nikoli. Socialismus v padesátých letech de facto donutil ženy pracovat, zpravidla na plný úvazek. Nic však neudělal se soukromou nerovností, a ženy tak zůstaly hlavními pečovatelkami o domácnost i o děti.

Zlom představují šedesátá léta, kdy kvůli přezaměstnanosti a poklesu efektivity rovnostářskou politiku vystřídala spíše politika pro-rodinná, pro-natalitní, která ženy vázala k rodině a domácnosti. Postupně se prodlužovala mateřská dovolená. Až v devadesátých letech se vůbec umožnilo, aby o dítě pečoval muž a čerpal rodičovskou dovolenou a dávky. Za socialismu pečujícím rodičem musely být ženy, muži neměli nárok ani na uvolnění z práce, ani na příspěvky od státu.

LIDOVÉ NOVINY: Měla by se tedy rodičovská dovolená zkrátit? V řadě zemí je to jen pár týdnů nebo měsíců.

HAVELKOVÁ: To také není cesta, ale o něco kratší maximální rodičovská dovolená a s tím související dávky by asi byla lepší, protože tříletý výpadek je opravdu hodně dlouhý. Spíše mi ale jde o to, abychom se podívali do zahraničí a inspirovali se v zemích, kde se podařilo muže více přitáhnout k péči o děti. Třeba v některých skandinávských zemích to funguje tak, že část rodičovské dovolené si může vybrat kterýkoli z rodičů, ale další dvě části jsou specificky navázány. Pokud si svou část jeden z rodičů nevybere, tak mu propadá.

LIDOVÉ NOVINY: Někdy jsou ale tím systémem přece biti i muži. Roky si například stěžovali, že u soudů nedostávají děti do péče, protože opatrovnickou agendu na soudech vyřizují hlavně ženy.

HAVELKOVÁ: Ale není zvláštní, že když právní systém a společenské nastavení dopadá negativně na muže, tak se to řeší a uvažuje se nad změnami, ale když to dopadá negativně na ženy, tak se řekne, že to je přirozené? Navíc, ruku na srdce, není to pochopitelné, pokud soudy přidělují děti do péče primárním pečovatelkám, což jsou většinou ženy? Z pohledu dítěte se tím zachovává kontinuita vztahu a pokračuje se v tom, na co bylo dítě zvyklé.

Plno žen vám řekne, že jejich bývalý partner se nikdy nestaral o dítě tolik jako po rozvodu, když je mají ve střídavé péči. Já tím nechci říct, že jsou proti střídavé péči. Jen chci, abychom se zamysleli nad tím, co děláme. Střídavá péče jsou takové trošku kvóty pro muže. Dopomáhá se jim tím mnohdy k vytvoření vztahů, které předtím neexistovaly.

Rozšířené používání střídavé péče i tam, kde je jednoznačnou primární pečovatelkou žena, je tak skvělou ukázkou aktivního používání práva ke změně společenských vztahů. Děje se ve prospěch mužů, takže je vnímána kladně, zatímco uvažované změny ve prospěch žen jsou chápány a odmítány jako sociální inženýrství. Přitom střídavá péče je naprosté sociální inženýrství, právo vytváří umělý konstrukt, novou realitu. Tohle bychom si měli uvědomovat.

LIDOVÉ NOVINY: Ve své knize hodně píšete i o aplikaci českého antidiskriminačního zákona z roku 2009. Proč podle vás pokulhává?

HAVELKOVÁ: Všechny případy, které se dostaly před Nejvyšší soud, skončily neúspěchem, s výjimkou jednoho a to jen částečně, a přitom šlo o takřka učebnicové příklady diskriminace žen na základě pohlaví. A z judikatury Ústavního soudu se o problematice také moc nedozvíme, protože rozpor zákonů s ústavně garantovanou rovností pohlaví namítali především muži, například co se týká rozdílného věku odchodu do důchodu. Soudci zkrátka problematiku diskriminace zatím nepřijali za svou.

LIDOVÉ NOVINY: Jsou na vině i okolnosti přijetí antidiskriminačního zákona?

HAVELKOVÁ: Nepochybně. Byl přijat nadvakrát, přes veto prezidenta Klause, přičemž jediným argumentem bylo, že to chce Evropská unie. Nevedla se žádná věcná debata o tom, že ten zákon je skutečně třeba. Praxe jej tedy vnímá jako něco cizorodého a má představu, že v Česku žádná diskriminace není.

LIDOVÉ NOVINY: A je?

HAVELKOVÁ: No jistě! Řekla bych, že v Česku jsou v této oblasti tři druhy popírání. Za prvé se popírá samotná existence nerovnosti mezi pohlavími. Lidé odmítají uvěřit, že je opravdu rozdíl 22 procent v odměňování a říkají, že to je špatně spočítané. Za druhé, když už se připustí existence nerovnosti, Češi ji nevnímají jako něco problematického a nespravedlivého, ale buď jako něco přirozeného nebo jako důsledek svobodné volby žen.

A za třetí se říká, že to není záležitostí státu, ale těch žen. Třeba když vicepremiér Pavel Bělobrádek řekl, že si ženy mají najít lepšího muže. Dokud tuto argumentační bariéru neodbouráme, nehneme se z místa.

Zkrácená verze rozhovoru vyšla 22. května 2017 v příloze Právo a justice Lidových novin.