V koncentračním táboře Leitmeritz (Litoměřice), v české pobočce KT Flossenbürg, zemřelo jen mezi lednem a květnem 1945 nejméně 1264 lidí. Celkově jich bylo zhruba 4500. „Podle mě se tohle místo málo připomíná,“ říká v rozhovoru Jiří Padevět (51), publicista a šéf nakladatelství Academia. Nově sestavil knihu Za dráty, jež několik desítek táborů z dob protektorátu mapuje. A k tomu přidal i knížečku mikropovídek Ostny a oprátky.
LIDOVÉ NOVINY: Kolikáté jsou to vaše knihy? Už tak desátá jedenáctá? Nabral jste velmi rychlé autorské tempo...
PADEVĚT: Přiznám se, že vydané nepočítám, a to, že vyšly hned tři poměrně rychle za sebou, je vlastně náhoda. Důležitější jsou pro mě knížky povídek, pokud se těm podivným literárním útvarům tak dá říkat. Teď tedy Ostny a oprátky. Jsou to literární útvary, které vznikají jako odřezky nebo ohlodané kosti z velkých historických průvodců, při jejichž psaní mne napadají na základě historických faktů a archivních dokumentů mikropříběhy, ze kterých pak skládám knížky tenčí.
LIDOVÉ NOVINY: Obě mají temné názvy: Ostny a oprátky, Za dráty. Co je spojuje?
Historický průvodce Za dráty se týká let 1938 až 1945, je to kniha, která se snaží popsat místa, kde existovaly internační tábory všech druhů a stupňů na území dnešní ČR, kromě táborů zajateckých. Jedním z námětů, nebo spíše impulzů pro vznik knihy byly i naprosto nesmyslné diskuse různých pseudopolitiků, zda byl tábor v Letech koncentrační, internační, pracovní, cikánský, či jakýkoliv jiný. |
PADEVĚT: Spojuje je především 20. století. Historický průvodce Za dráty se týká let 1938 až 1945, je to kniha, která se snaží popsat místa, kde existovaly internační tábory všech druhů a stupňů na území dnešní ČR, kromě táborů zajateckých. Jedním z námětů, nebo spíše impulzů pro vznik knihy byly i naprosto nesmyslné diskuse různých pseudopolitiků, zda byl tábor v Letech koncentrační, internační, pracovní, cikánský, či jakýkoliv jiný. Snažím se tím k problematice nejen Letů, ale táborů obecně také něco říct.
LIDOVÉ NOVINY: Jaké je tedy stěžejní sdělení?
PADEVĚT: Hlavním poselstvím Za dráty je snad informace, že je úplně jedno, jak se příslušné internační zařízení v dokumentech totalitního státu jmenuje. Slouží totiž k izolování nějaké skupiny obyvatel, již někdo libovolně vybral – ať už na etnickém, náboženském, anebo jakémkoliv jiném základě – a oddělil od většiny společnosti, což je samozřejmě strašně špatně. Na konci taková segregace vede většinou k vraždění. Ostny a oprátky, tedy série velice krátkých povídek, se k první knize vážou částečně dobou, odehrávají se ve většině v 20. století a několikrát i v prostředí koncentračních táborů.
LIDOVÉ NOVINY: Zvažoval jste pro průvodce nějaký jiný název, bez drátů?
PADEVĚT: Zvažoval jsem jich spoustu: třeba i Koncentrační tábory... Ale něco mi tam pokaždé nesedělo. Nebylo to přesné a neříkalo to vše. Za dráty ovšem také není úplně přesné, protože kupodivu i v některých táborech, které patřily do systému koncentračních táborů spadajících pod SS, nebyly ty dráty. Vězeňkyně byly například ubytovány sice v příšerných podmínkách, ale v továrně, kde pracovaly. Tábory často vypadaly jinak, než si koncentrační tábor typu Auschwitz, tedy se strážními věžemi, reflektory a ploty pod napětím, většina lidí představuje.
Ostny a oprátky, série velice krátkých povídek, se k první knize vážou částečně dobou, odehrávají se ve většině v 20. století a několikrát i v prostředí koncentračních táborů |
Popisuji třeba, což je úplně neznámá kapitola, tábory pro maďarské Židy, které vznikly na jihu Moravy a Čech v roce 1944. Ve chvíli, kdy v Maďarsku naplno začal holokaust. To byly maličké tábory, kde byly často i celé rodiny pohromadě, ubytované na statcích či v cihelnách, kde i pracovaly. Způsob internace nijak neumenšuje hrůzu holokaustu, ale běžné představě o táboře neodpovídá.
LIDOVÉ NOVINY: Kniha je členěna po krajích. Kde byly dráty v Praze? Jde i o vězení?
PADEVĚT: Nejde. Kamenné věznice v knize nejsou, pokud nesloužily zároveň jako první internační místo židovského holokaustu či romské genocidy. V Praze je to především Hagibor, což bylo internační místo pro pražské Židy, pro takzvané židovské míšence a manžele, kteří se odmítli rozvést se svými ženami Židovkami. Dalším důležitým místem je dodnes stojící zámeček Jenerálka, kde byly internovány především děti odbojářů podílejících se na útoku na protektora Heydricha, později tam byli internováni někteří zadržení parašutisté a pak i prominentní vězni režimu.
LIDOVÉ NOVINY: Pobočka KT Auschwitz fungovala dokonce i přímo v Brně, že?
PADEVĚT: To je podle mne velmi málo známá skutečnost, možná i proto, že tam kupodivu nikdo nezahynul, a také proto, že se pobočka týkala výhradně polských politických vězňů, nebyli tam Židé ani čeští odbojáři. Ano, v Brně existovala pobočka KT Auschwitz. Opět to ovšem nebyl klasický „koncentrák“, vězni byli ubytováni v budově, která dodnes stojí a v níž je biskupské gymnázium; na školní chodbě se dá najít pamětní deska. SS si tam budovala technickou akademii.
Kupodivu i v některých táborech, které patřily do systému koncentračních táborů spadajících pod SS, nebyly dráty. Tábory často vypadaly jinak, než si koncentrační tábor typu Auschwitz, tedy se strážními věžemi, reflektory a ploty pod napětím, většina lidí představuje. |
Budovu stavěli polští vězni, jejichž seznam je uložen v archivu Muzea v Osvětimi, takže jména většiny lidí, kteří místem prošli, jsou v knize zaznamenána. A když už jsme v Brně, pozoruhodnou postavou byl velitel tohoto tábora Gerhard Palitzsch, což byla i na poměry SS mimořádně odporná osobnost. Byl to člověk, který byl do Brna převelen za trest, neboť v Auschwitzu proslul vysokou konzumací alkoholu, vynucoval si sexuální styk s vězeňkyněmi a rozkrádal majetek ukradený již vězňům.
LIDOVÉ NOVINY: Když jsem byl v Auschwitzu, průvodce nám o Palitzschovi vyprávěl strašné zvěsti, jak si užíval popravy dětí, zabití babiček před vnuky a tak... Co páchal v Brně?
PADEVĚT: Říká se, že sám osobně v Auschwitzu zavraždil nejméně několik set lidí. V Brně kupodivu nespáchal žádnou vraždu, ale svoje povinnosti zřejmě řádně neplnil. Nakonec byl převelen do trestného tábora na severu dnešního Polska a odsouzen k trestu smrti. Ten nebyl vykonán a Palitzsch byl převelen k bojové jednotce a padl při obraně Budapešti. Je pochován mezi ostatními padlými na vojenském hřbitově nedaleko Budapešti, jeho hrob nese, na rozdíl od řady jeho obětí, jméno. Jeho příběh mi utkvěl v hlavě především proto, že i během běsnění války a holokaustu se podobný zmetek hledá velmi obtížně.
LIDOVÉ NOVINY: Místa, o kterých píšete, navštěvujete. Byl jste na místě všech táborů?
PADEVĚT: Na všech ne, asi tak na 80 procentech. Vrátím se tu k Letům, kde jsem samozřejmě byl. Je dobře, že český stát konečně vepřín vykoupil...
LIDOVÉ NOVINY: I za tu půlmiliardovou cenu?
Je dobře, že český stát konečně vepřín v Letech vykoupil. Cena není rozhodující, rozhodující je symbol památníku, který snad konečně ukončí nesmyslné debaty. Věřím, že památník se může stát symbolem emancipace českých Romů. Nicméně po Čechách, Moravě a Slezsku jsou desítky míst, která by si zasloužila podobný přístup. |
PADEVĚT: Cena není rozhodující, rozhodující je symbol památníku, který snad konečně ukončí nesmyslné debaty. Věřím, že památník se může stát symbolem emancipace českých Romů. Nicméně po Čechách, Moravě a Slezsku jsou desítky míst, která by si zasloužila podobný přístup.
LIDOVÉ NOVINY: Desítky? Jsou všechna v knize?
PADEVĚT: Ano. Jsou místa, kde byla pobočka většího KT, ale dnes je tam fabrika a historii nepřipomíná ani tabulka, natož památník. To se týká bohužel i táborů, jež budovala protektorátní vláda, tedy pracovně-nápravných táborů. Bylo jich kolem deseti: na Ostravsku, na Plzeňsku...
Šlo o tábory, do nichž byli zavíráni lidé pro nějaký „pracovní delikt“, nicméně tyto tábory, byť neměly tak krutý režim, splňují charakteristiku koncentračních táborů, omezovaly pohyb a svobodu, nebyla v nich zajištěna dostatečná strava ani lékařské ošetření. Fakt, že v nich byla minimální úmrtnost, neumenšuje utrpení vězněných.
LIDOVÉ NOVINY: Odkud odjížděli vězni do Osvětimi? Z Let, Terezína? Máte ho tam?
PADEVĚT: Terezín v knize je, ale heslo je záměrně stručné. K Terezínu, jeho ghettu a Malé pevnosti bych se někdy v budoucnu rád vrátil v samostatné knize. Jsou tam ale i další. Kousek od Terezína byl největší koncentrační tábor na území dnešní ČR a to byly Litoměřice. O tomto táboře, přesto, že je jeho existence velmi dobře zpracována, se obecně málo ví, naštěstí je připomínán na místě samém.
Do táborů, jež budovala protektorátní vláda, tedy pracovně-nápravných, jichž bylo jich okolo deseti, byli zavíráni lidé pro nějaký „pracovní delikt“. Nicméně tyto tábory, byť neměly tak krutý režim, splňují charakteristiku koncentračních táborů, omezovaly pohyb a svobodu, nebyla v nich zajištěna dostatečná strava ani lékařské ošetření. Fakt, že v nich byla minimální úmrtnost, neumenšuje utrpení vězněných. |
Dochovalo se krematorium. V táboře zemřely na konci války tisíce vězňů, protože byl cílem mnoha transportů a pochodů smrti. Podle mě se tohle místo velmi málo připomíná. Je to i tábor, jehož vězni budovali známou podzemní továrnu Richard nedaleko Litoměřic.
LIDOVÉ NOVINY: Když listuji v nové knize, přijde mi, že po předchozích titulech, po Krvavém finále a Krvavém létě, je tam sice stále hodně násilí, smrti, ale není tak explicitní. Namísto popravčích čet či vykopaných hrobů tu převažují budovy. Jak to čtete vy?
PADEVĚT: Budu teď trochu „básnit“. Ale myslím, žev historických průvodcíchpostupně sestupuji do nejnižších kruhů pekla. V Průvodci protektorátní Prahou bylo kromě kolaborace především hrdinství a také kultura, v Krvavém finále bylo kromě masakrů i osvobození, v Krvavém létě už jen brachiální násilí, tady je jenom zdrcující bezmoc. Je to kniha o bezmoci, o bezútěšnosti. O situaci, ve které se ocitnete ne vlastní vinou a nemůžete s tím nic dělat. Můžete se pokusit o útěk a být zastřelen nebo se třeba upracovat k smrti. Nebo se dočkat konce války.
LIDOVÉ NOVINY: Jak se to vůbec stane, že...
PADEVĚT: Kniha snad upozorňuje, že na represi, na vyčlenění někoho ze společnosti je vždy ochotna se podílet řada lidí. V kontextu dané doby jim to vlastně, alespoň některým, nemůžete moc vyčítat. Věřím, že třeba četníci či jiní protektorátní uniformovaní strážní se v řadě případů chovali k českým, někdy i k židovským a romským vězňům slušně.
V historických průvodcích postupně sestupuji do nejnižších kruhů pekla. V Průvodci protektorátní Prahou bylo kromě kolaborace především hrdinství a také kultura, v Krvavém finále bylo kromě masakrů i osvobození, v Krvavém létě už jen brachiální násilí, tady je jenom zdrcující bezmoc. Je to kniha o bezmoci, o bezútěšnosti. |
Dokonce jsem zaznamenal případ v jednom táboře ve východních Čechách, kdy se v táboře pro maďarské Židovky velitelka, místní sudetská Němka, chovala k vězeňkyním tak slušně, že ony napsaly během věznění na její počest divadelní hru! Ten sešit se i dochoval, je uložen v archivu v Zámrsku a je to vlastně jedna z mála světlých stránek téhle nové knížky.
LIDOVÉ NOVINY: Už točíte i videa pro Seznam. Kolik pořadů už bylo o táborech?
PADEVĚT: Celkem je natočeno asi ke 20 dílům, některé i o táborech. Jsem za pořad moc rád, mám na něj většinou pozitivní ohlasy. Teď nedávno byl díl o táboře v Nové Roli, což byla jedna z nejtvrdších poboček KT Flossenbürg, Terezín už také byl, Litoměřice též.
LIDOVÉ NOVINY: Čím jste známějším, chodí vám od čtenářů a diváků více podnětů?
PADEVĚT: Ano, náměty mi posílají, mám jich tak na deset let dopředu. Ale posílají také, za což jsem velice vděčný, připomínky k mým knihám, protože je logické, že místní lidé znají některé regionální příběhy líp než já.Takže pokud má někdo doplnění, sem s tím prosím!
LIDOVÉ NOVINY: Jak se na vaše historické průvodce dívají profesionální historici?
PADEVĚT: Asi jak kteří. (smích) S některými z nich spolupracuji; sám nejsem historik, jen nadšený amatér. Podobným lidem se dnes vznešeně říká badatelé. Ale myslím, že žánr historického průvodce je čtenáři blízký. Většině čtenářů se bude lépe číst třístránkové heslo o místě, které mu je blízké a přináší příběh a fakta, než obsáhlá publikace.
LIDOVÉ NOVINY: Jste rovněž vydavatelem. Přibydou i elektronické verze průvodců?
Přijetí hry na „banalitu zla“ vede jen k dalšímu, někdy i většímu zlu. Mechanismus zloby či nenávisti je pořád stejný. V našem kulturním okruhu stačí lidem vysvětlit, že když budou vůdce následovat, budou se mít dobře. V druhém kroku jim vůdce vysvětlí, proč, tedy spíše kvůli komu se dosud měli špatně. Je jedno, zda to budou uprchlíci, Židé, továrníci, či kulaci. |
PADEVĚT: Nikoliv, protože by musely být jen textové. Většina muzeí a archivů neposkytne práva na elektronické užití fotek. Podle Průvodce protektorátní Prahou ale vznikla aplikace, kterou nabízí Paměť národa, a to je myslím ideální řešení: kratší verze, podle níž se dá chodit v terénu. A myslím, že se s kmotrem Mikulášem Kroupou, který knihu 21. května pokřtí, na něčem podobném dohodneme i pro Za dráty.
LIDOVÉ NOVINY: A co dál? Co chystáte?
PADEVĚT: Píšu dlouho slíbený Krvavý podzim 1938, ale zřejmě předtím dostanou Za dráty sestřičku – nevím, jak se kniha bude jmenovat, možná Za rudými dráty. Půjde o komunistické koncentrační tábory a internační místa duchovních.
LIDOVÉ NOVINY: Jak vnímáte takové věci jako nedávné Okamurovo bagatelizování zla v Letech či blížící se komunistickou podporu vládě ČSSD s ANO? A co s tím intelektuál může dělat?
PADEVĚT: Přijetí hry na „banalitu zla“ vede jen k dalšímu, někdy i většímu zlu. Mechanismus zloby či nenávisti je pořád stejný. V našem kulturním okruhu stačí lidem vysvětlit, že když budou vůdce následovat, budou se mít dobře. V druhém kroku jim vůdce vysvětlí, proč, tedy spíše kvůli komu se dosud měli špatně. Je jedno, zda to budou uprchlíci, Židé, továrníci, či kulaci.
Většina lidí potřebuje, bohužel, ke svému spokojenému životu nepřítele... Nejsem ministr školství, ale domnívám se, že českým dějinám 20. století by měly být věnovány – na základní i střední škole – nejméně dva roky výuky. Události minulého století se stále dotýkají naší současnosti a vždy se najde někdo, kdo je bude chtít zneužít jako politický kapitál.
