* LN Dvakrát jste v Německu kandidovala na prezidentský úřad. Pokud byste skutečně dnes byla prezidentkou, jaké by byly vaše priority?
Své úkoly bych spatřovala v tom, co zamýšlí ústava. Měla bych ale řadu témat. Domnívám se, že myšlenka integrace, kterou přednáší současný spolkový prezident (Christian Wulff, pozn. LN), je důležitá. Stejně významné je i vzdělání, především spravedlnost ve vzdělání. Zároveň si myslím, že všichni lidé mají potřebu svobody a bezpečí, a to je třeba v současnosti naléhavě přetvořit v téma.
* LN Zmínila jste integraci. V Německu se nyní o ní hodně diskutuje. Wulff nedávno prohlásil: „Jsem také prezidentem muslimů.“ Sdílíte tento názor? V jeho Křesťanskodemokratické unii (CDU) se proti tomu zvedl částečný odpor...
Nejsem v jeho straně (Gesine Schwanová je sociální demokratka - SPD), ale jsem na jeho straně. Považuji za správné, že jsou podobné otázky nastolovány bez ohledu na stranickou příslušnost. Velmi rozumně formuloval, že židovskokřesťanská tradice jistě Německo ovlivnila více, ale v době, kdy u nás žijí miliony muslimů, sem patří také islám. Pojem islám přitom vnímám jako život muslimů ve víře. Když se jinak mluví o islámu, je třeba zohlednit, že je v každém případě mnohotvárný. Křesťanství mimochodem také. Spolkový prezident pochopitelně nemyslel, že by se radikální islám se sklonem k právu šaría měl stát normativní silou. To je jasné. Šlo mu především o otevřenost vůči lidem, kteří jsou v islámu „doma“.
* LN Otevřenost je tedy nejdůležitější věc
Mezi všemi záležitostmi je docela podstatná. Když je člověk otevřený, může také jasně říci, co nejde.
* LN Budou muslimové takovému poselství rozumět?
Podle toho, jak jsem jich mnoho poznala, se domnívám, že ano. Samozřejmě že se vyskytují i malé skupiny, které usilují o islamizaci Německa. Jak tyto skupiny udržet malé? Věřím, že to lze zvládnout vtažením rozumných a demokratických muslimů (do společnosti).
* LN Jako politoložka jste se dlouho politikou zabývala z teoretické stránky. Potom jste především díky kandidaturám byla konfrontována s realitou. Jak velký byl vlastně rozdíl mezi teorií a praxí?
Vždy jsem trochu v praxi byla, protože jsem byla členkou strany a pracovala jsem v komisi SPD pro základní hodnoty. Stále jsem vycházela z toho, že politická teorie musí pomoci vytvořit dobrou politickou praxi. Proto když jsem poprvé kandidovala, tak jsem to nebrala jako nějaký zlom. Když jsem mluvila s nevědecky orientovanými lidmi, tak jsem mohla přednést také příklady z dějin teorie, z myšlenkových dějin a z dějin filozofie. To lidi docela zajímalo, protože tomu rozuměli. Při první kandidatuře jsem byla „Everybody’s Darling“ (Mazlíček všech). Bylo to (kampaň) totiž docela jednoduché a relativně krátké. Pro mnohé se jednalo o překvapení a nevyskytla se žádná skutečná agresivita, protože i šance na výhru nebyla tak velká. A Horst Köhler byl rovněž jako já „začátečník“. Napodruhé to bylo velmi odlišné. Na vítězství jsem měla větší šanci než napoprvé, což vyvolalo větší agresivitu. Horst Köhler byl navíc pět let v úřadu a stejně jako všichni spolkoví prezidenti byl oblíbený. Zažila jsem mnohem více nepřátelství, i v médiích.
* LNK tomu směřuje má další otázka. Tehdy (v roce 2009) vypukla aféra, poté co jste odmítla označit NDR jako stát bezpráví. Z vědeckého hlediska se dala teze obhájit, v médiích však funguje zjednodušení, i proto jste byla tolik napadána...
V tom máte skutečně pravdu. Jako vědkyně jsem se cítila zavázaná pravdě a různosti. Když má ale člověk co do činění s protivníky, kteří vyhledávají skandály, je to velmi těžké.
* LN Pro podobné útoky se média často stávají tribunou...
V otázce státu bezpráví to bylo nápadné. Instinktivně jsem reagovala jako vědkyně. Řekla jsem: žádný právní stát a zvůle. Ale pojem stát bezpráví, který mimochodem není možné přeložit do angličtiny nebo francouzštiny, sugeruje, že vše, co bylo státní, bylo bezprávné. Znamená to, že všichni lidé, kteří v NDR nějakým způsobem pracovali ve státní oblasti, se podíleli na bezpráví. Vůči lidem ve východním Německu to však není férové. Mezi východní a západní Německo to vnáší asymetrii.
* LN Chtěla jste tedy bránit východní Němce?
Nemyslela jsem si, že to bude tak skandalizované, protože jsem byla známá jako antikomunistka.
* LN Někteří ale říkali, že tímto manévrem usilujete o hlasy postkomunistické Levice?
Označovali mě za oportunistku, jednalo se o morální diskreditaci. Můj dobrý přítel - bývalý disident z východního Německa - mi říkal: „Víš, co jsi měla prohlásit? Ano, samozřejmě byla (NDR) diktaturou.“ Tak aby byl důraz položen na diktaturu. S tím jsem mohla úplně souhlasit. Podle jeho návrhu jsem měla reagovat chytřeji. Nikoli skutečně odpovědět na otázku, nýbrž vsadit na jiný akcent. To jsem neudělala správně, zde jsem údajně ztratila hlasy.
* LN Jako prezidentka byste s podobnými záležitostmi stejně měla mnoho co do činění, nyní jste tedy alespoň svobodnější.
Byla by to výzva. Zůstat v úřadu intelektuálně spořádanou, a přitom vyjít s médii.
* LNV Česku a především v Polsku se objevují vždy vzbouřené reakce na výroky Eriky Steinbachové, předsedkyně Svazu vyhnanců (BdV). Funguje v tomto případě podle vás také mediální zjednodušení? Co si vůbec myslíte o jejích názorech?
Vyjádření paní Steinbachové znám již dlouhou dobu. Nevěřím tomu, že by jí její kritici špatně porozuměli. Jejím záměrem je odpovědnost za druhou světovou válku rozšířit i na Polsko.
* LN Domníváte se tedy přímo, že Erika Steinbachová zkouší relativizovat vinu Německa na vzniku druhé světové války?
Ano, to si myslím. Před lety na otázku, zda sdílí názor tehdejšího spolkového prezidenta Köhlera, že nacionální socialismus byl předpokladem pro vyhnání, odpověděla: „Předpoklad ano, protože Poláci udělali to, co chtěli vždy udělat. Vždy chtěli (Němce) vyhnat.“
* LN Jakou motivaci podle vás má Erika Steinbachová k těmto vyjádřením?
Zaprvé si myslím, že má prostě negativní názor na Poláky a také Čechy. Zadruhé jí šlo především o to, uspokojit osobní ambice. Předtím, než se stala prezidentkou BdV, byla v podstatě neznámá. Když začala s prací, zaujal BdV po letech zklidnění vůči Polsku agresivnější stanovisko. Vždy jsem s ní nesouhlasila, v CDU reprezentovala zvlášť konzervativní křídlo.
* LN Ve své vědecké dráze jste se zabývala i otázkou historické viny. V roce 1997 vám třeba vyšla v Německu kniha s názvem Politik und Schuld. (V Česku práci pod názvem Zamlčovaná vina vydalo v roce 2004 nakladatelství Prostor.) Zde jste mimo jiné zkoumala to, jak různé generace v Německu po druhé světové válce otázku viny vnímaly. Třináct let po publikaci díla - jaký vztah má podle vás k nacistické minulosti dnešní mladá generace?
V knize jsem se soustředila na německou pozici vůči nacismu, i trochu vůči NDR. Argumentovala jsem velmi silně sociálně psychologicky. Věřím, že současná mladá generace tím není v takové míře zasažena jako ty předchozí. Ale stále zůstává rozdíl na jedné straně mezi veřejnou interpretací nacismu a zodpovědností za vinu a na druhé straně mezi osobní neformální interpretací. Tím myslím rodinnou minulost. Německá společnost se ale formuje stále mnohotvárněji, přibližně jedna pětina obyvatelstva se nenarodila v Německu nebo má rodiče, kteří se v Německu nenarodili. Ti mají zcela odlišnou minulost. Na začátku jste se ptal, co bych dělala v (prezidentském) úřadu. Pokusila bych se o to, aby širší veřejnost porozuměla tomuto. Naše identita se velmi silně napájí z rodinných vzpomínek a zkušeností. Je důležité, abychom se společně naučili si tato vlastní pochopení vyměňovat. Je třeba čím dál tím více přemýšlet: „Rozumím tomu, co si tato osoba nyní myslí nebo cítí.“ Naše vlastní pochopení jsou ve větší míře rozdílná. Přitom je musíme brát všechny stejně vážně. Není žádný důvod k tomu, že by měl být Turek, který je u nás německým státním občanem, náhle identifikován s čistě německou historií. Měl by ji znát, ale nemůže se s ní identifikovat. Narodil se přece v Anatolii.
* LN Myslím si, že i v Česku je třeba stále zkoušet diskutovat o otázce viny. A to v souvislosti s komunistickou minulostí, ale i s vysídlením Němců po válce...
Přesně proto jsem řekla, že jsem téma viny rozebírala s ohledem na nacismus. Toto téma je ale z hlediska sociálně psychologického mechanismu platné i pro ostatní země. Jádro věci spočívá v tomto: pro demokracii potřebujeme silné občany. Vina, která není zpracovaná, oslabuje pocit vlastní hodnoty. V Česku bylo vyhnání v ilegalitě přijato sebekriticky, velmi slavně později i od Václava Havla již jako prezidenta. Proto jsem považovala za tolik hanebné, když paní Steinbachová náhle dělala, jako by Češi nebo Poláci teprve teď museli být konfrontováni se svou vinou. Češi se sebekritikou začali již před rokem 1989. Samozřejmě malé kruhy, ale už jste s tím začali.
***
RENOMOVANÁ POLITOLOŽKA A POLITIČKA
Gesine Schwanová
* Sedmašedesátiletá Gesine
Schwanová se narodila v Berlíně.
Do řad sociální demokracie (SPD)
vstoupila v roce 1970. Akademickou
dráhu spojila mimo jiné se
Svobodnou univerzitou v Berlíně,
kde se stala profesorkou politologie.
* Schwanová zaštiťuje i organizaci,
která ve střední Evropě pořádá
studentské výměny. V letech 2004
a 2009 kandidovala na německou
prezidentku. Vždy však prohrála
s Horstem Köhlerem. Schwanová
se v minulosti ostře názorově střetla
s předsedkyní Svazu vyhnanců (BdV)
Erikou Steinbachovou.
* Je podruhé vdaná (její první
manžel zemřel v roce 1989), nyní
je chotěm Schwanové Peter Eigen,
zakladatel Transparency
International. Schwanová má dvě
děti.
