Když Anthony Giddens, nejslavnější britský sociolog, poskytoval rozhovor před deseti lety na Foru 2000, dával najevo, že je „ideovým guru“ Tonyho Blaira a že se s tiskem baví pouze kvůli propagaci London School of Economics, kde byl ředitelem.
Nyní, kdy přijel do Prahy na konferenci o rozvoji, byl o něco méně upjatý, oblek vyměnil za košili a džíny a o Blairovi nechtěl mluvit.
Zato s chutí propagoval svou novou knihu The Politics of Climate Change (Politika klimatických změn).
* LN Když nastoupil dnešní britský premiér Gordon Brown, v jedné řeči použil celkem 81krát slovo Británie, britský nebo „britství“. Napsal jste tehdy pozoruhodnou polemiku... To na mě zkoušíte dobře. Čekal jsem, že řeknete „potrhlou“ (cranky)...
* LN ... kde jste prohlásil, že podle vás „vůbec žádnou ideu britství nepotřebujeme“. Vy máte pocit, že v Británii narůstá izolacionismus, že se příliš uzavírá přistěhovalcům?
To byste mě interpretoval příliš silně. Pro mě je důležité držet Británii pohromadě v její podobě „kosmopolitní země“. Proto nejsem zrovna příznivcem třeba skotského nacionalismu či přímo separatismu. Nejsem proti tomu, aby se britská identita posilovala. Ale nenaplňovaly mě příliš nadšením různé návrhy na nové ceremonie, přísahy občanské věrnosti, celá ta umělá vlna posvěcování britského národa. Gordon Brown toho nechal a s tím, co dnes na toto téma říká, se můžu víceméně ztotožnit.
* LN Na vašem prohlášení byly zajímavé dvě věci. Za prvé, že to říká britský sociolog o Britech. Těžko existuje v Evropě jiný národ kromě Francouzů, od nějž by se tradičně očekávaly jisté mravy. Existuje představa britského občana, britského chování ve válce a při teroristickém útoku, britského politika, aristokrata... Myslíte si, že to jsou klišé, nebo cosi jako britské vzorce chování existuje?
Nikdy jsem na nějaké národní povahy moc nevěřil. Ale vy správně mluvíte spíš o zvycích a způsobu života než o charakteru. Tady bych řekl, že existuje mentalita, která Británii odlišuje od většiny kontinentálních zemí. Zčásti je dána tím, že jsme opravdu fyzicky odděleni. Samo žití na ostrovech je prostě jiné než na pevnině. Třeba než ve vnitrozemském státě jako Česká republiky, která je jednou součástí velkého impéria, jindy malou samostatnou zemí, nadto rozdělenou vedví po roce 1992. K tomu patří, že Británie mívala vůbec největší známou říši v dějinách lidstva, což má silný a stále trvající vliv. Pro hodně Britů bylo obtížné přijmout mnohem skromnější roli v moderním světě. Ale byl bych opatrný s úvahami o národním charakteru, na to je to příliš sociálně rozrůzněná země.
* LN A pak na tom bylo zábavné, že jste to napsal vy, který jste se pohoršoval nad ztrátou intimity. Třeba že se Berlusconi chlubí transplantací vlasů a Vladimir Putin pózuje do půl pasu nahý. Ten údiv nad nedostatkem decentnosti mi přišel -jak to říct jinak - hodně britský.
To jsem napsal?
* LNV Guardianu 20. května 2008. Text se jmenoval Spit and tell (Poplivej a vyprávěj) a podivoval jste se nad nediskrétností, s níž lidé z Blairova okruhu zařazují do svých pamětí různé pikanterie.
Je fakt, že se mi nelíbí svět, v němž už neexistuje snad žádná privátní sféra. Apolitice nijak nepomáhá, když se chodí se vším na veřejnost. Protože pak jediná osoba, která může v takové politice přežít, je totálně sterilní, nezajímavý jedinec. Skoro bych řekl, že by měla existovat trochu striktnější pravidla pro zveřejňování privátních informací, ale vím, jak je těžké toho dosáhnout. Svět permanentní, totální viditelnosti politiků se mi nezdá zdravý, dal bych přednost respektu vůči soukromí. EU byla naprosto marginalizována
* LN Dnes je v módě stěžovat si na nedostatek politických vůdců v Evropě. Kteří dnešní politici se zamlouvají vám?
Spíš než líbí nelíbí bych mluvil o politice, kterou prosazují. V boji proti ekonomické krizi se mi zamlouvají postoje prezidenta Sarkozyho a kancléřky Merkelové. Rád bych jmenoval i nějaké výrazné sociálnědemokratické vůdce v Evropě, ale prostě zrovna nejsou k mání. Nicméně tito dva pravicoví lídři nepřistupují ke krizi z neoliberálních pozic, takže mi nedělá nejmenší problém je podporovat. Zamlouvá se mi, jak se Angela Merkelová snažila zorganizovat schůzku pár měsíců před světovým summitem v Kodani...
* LN ... kde ovšem ničeho tak zvláštního nedosáhla.
Ano, nedosáhla. Evropská unie jako celek tam byla totálně marginalizována. Přihlížela zpoza postranní čáry, jak nakonec rozhodlo jednání Baracka Obamy s Indií, Čínou nebo třeba Austrálií. Evropská unie by tady mohla právem být světovým vůdcem, protože udělala proti klimatickým změnám víc než kterýkoli jiný region na světě. Ale vedení EU je stále jaksi odvozené, druhotné. Lisabonská smlouva mu měla dodat větší efektivitu, ale nestalo se tak.
* LN Celou dobu jste neřekl nic o Gordonu Brownovi. I teď je patrný váš distanc. Jakou změnu po Blairovi přinesl?
Doufal jsem, že Brown si bude zakládat na systematičtějším způsobu práce, že se bude chtít odlišit právě tím. Ale nemám pocit, že by to dělal. A že by jeho vláda produkovala méně chyb. Jeho politika v mnohém zůstala stejná, třeba i při potírání chudoby, ačkoli zjevně není tak účinná, jak jsme si slibovali. Myslím, že byl šťastný, když nastoupila ekonomická krize a on se mohl zabývat finančními otázkami, kde se cítí jistější než v mezinárodní politice. Je otázka, zda si mohl získat větší náklonnost britských voličů, protože s navazováním hlubších vztahů s publikem měl vždycky potíž. Na druhou stranu: poslední průzkumy už neukazují tak obrovský náskok konzervativců...
* LN Vy si jako sociolog myslíte, že labouristé letos s konzervativci neprohrají?
Ale ne. Existují dva důvody, proč mohou velmi lehce prohrát. Tím prvním je přirozené volební kyvadlo: už jsou prostě u moci třináct let. A tím druhým je David Cameron, který rehabilitoval britský konzervativismus. O thatcherovské recepty teď není zájem, to by bylo politicky sebedestruktivní. Takže Cameron chce obnovit
* pečující „One Nation Conservatism“ (tradiční britský konzervativismus, který zdůrazňuje občanskou jednotu a odmítá polarizaci mezi společenskými třídami). LN A nejsou to takové „sladké citrony“? Tedy že se labouristé utěšují, že jejich recepty budou i po porážce dál pokračovat v Cameronově politice?
Ale David Cameron opravdu výslovně řekl, že toryové budou věnovat hodně pozornosti chudým, že chtějí pozvednout z chudoby víc lidí než labouristé. A v otázkách životního prostředí a klimatických změn konzervativci podporují labouristické návrhy, třeba energetický zákon. Větší změna než průmyslová revoluce
* LN Distancujete se od „ekologických válečníků“. Podle vás by neměli donekonečna stupňovat strašení, jakou pohromu přinesou klimatické změny, ale nabídnout také nějakou pozitivní, povzbudivou představu budoucnosti. Ale co by to mělo být? Pěstování středomořského ovoce na Moravě?
Jasně, lehko se to říká a těžko provádí. Ale v zásadě musíme udělat revoluci, která bude dalekosáhlejší než průmyslová revoluce. A bude to pochopitelně nějaký čas trvat. Reakci na klimatické změny ale nevidím jenom jako břímě. Začneme s lokální ekonomikou. Změny nebudou vedeny jen obavami z klimatu, ale i kvůli energetické bezpečnosti. Většina zemí na světě už si myslím uvědomuje, že žijeme neudržitelným způsobem života. To postupně zrodí novou společnost, ať v malé zemi jako Česká republika, nebo ve velké jako Čína.
* LN A ta představa o budoucnosti?
I kdybychom tvrdili, že klimatické změny neexistují - ale ony existují - a že nejsou nebezpečné - ale ony jsou, navzdory tomu, co říká váš prezident Klaus -, zkrátka i kdyby to nebyla pravda, žijeme způsobem, který si naše civilizace dlouhodobě nemůže dovolit. To je silná pobídka k technologickým a ekonomickým inovacím, ke změnám ve světové politice, protože dosavadní model plodí hodně chyb.
* Tak například je skupina G20 (nejvyspělejší země světa spolu s nejlidnatějšími typu Číny, Indie a Brazílie) lepší než G7.
Tady hledáme novou rovnováhu ve světové politice.
* LN Pořád mi není jasná ta pozitivní vize.
Berme to jako příležitost pro inovace, pro nový „design“ našich měst, pro nové způsoby měření blahobytu. Moderní život nedělá lidi pouze šťastnými. Možnost nakupovat hodně věcí a mít široký výběr ještě není totéž co štěstí. Zachovat ducha debaty
* LN Nezneklidňuje vás jako vědce, jak se i v debatě o klimatu projevuje stádní chování, tedy že lidé chtějí patřit absolutně buď do tábora drtivé většiny, nebo si libují v pocitu disidentů?
Na tom něco je. Když se ovšem začtete
* do knihy The Politics of Climate Change
(Politika klimatických změn), kterou jsem přijel do Prahy představit, píšu v ní právě o potřebě udržet prostor otevřený i pro skeptiky. Skeptici hrají důležitou roli. Nechceme konsenzus, který vzniká z dogmatismu. Ale zároveň si nemyslím, že by taková ostrakizace nyní probíhala.
* LN Aféra s ukradenými e-maily britských klimatologů, které skeptici říkají „Climategate“, je sice hodně přefouklá, pokud jde o hlavní podezření - z falšovaní dat. Ale nemůžete tam nevidět tendenci vytlačovat různé odlišné názory.
Souhlasím. Nicméně když se podíváte na internetové stránky tzv. klimatoskeptiků, najdete tam věci stokrát horší. Mezivládní panel pro změny klimatu (IPCC), kteří skeptici s takovou chutí napadají, je podle mě ve svých odhadech spíš příliš konzervativní. Právě proto, že hledá konsenzus mezi stovkami vědců. Musíme udržovat ducha debaty. Ale skeptici by vůči sobě měli dodržovat stejně kritické postoje, jaké vyžadují od ostatních. Ekologičtí válečníci, kteří překrucují vědecké poznatky, jsou fanatici; ale fanatiky najdete i mezi skeptiky.
* LN Co třeba dánský skeptik Bjorn Lomborg nebo ekonom Steven Levitt, autor knihy Superfreakonomics?
Ti jsou mnohem blíž racionálnímu pohledu na věc. Podívejte se, věda je postavená na skepsi, na tom, že se může mýlit -v tom je její rozdíl oproti náboženství. Musíme zachovávat vědeckou skepsi a nestrannost a zároveň nedovolit fanatickým skeptikům, aby toho zneužili a sugerovali lidem, že žádná rizika neexistují. Existují, ale jsou odvratitelná. Když skočíte z mrakodrapu, máte možná pětiprocentní šanci, že přežijete. Ale budete z něj kvůli tomu skákat? To právě teď dělá naše civilizace: při takovém tempu vypouštění skleníkových plynů by konec tohoto století mohl vypadat hodně špatně.
ŽIVOTOPIS Anthony Giddens (72) Patří k nejcitovanějším sociologům světa. Narodil se 18. ledna 1938, vyrůstal na severu Londýna a byl prvním z rodiny, kdo se dostal na vysokou školu. Svůj obor vystudoval na Londýnské ekonomické škole (LSE) v roce 1961, později si udělal doktorát v Cambridgi. Přednášel sociologii na řadě univerzit v Británii a USA. V letech 1997-2003 byl ředitelem (rektorem) LSE. Profesor Giddens byl označován za ideologa britských labouristů v éře Tonyho Blaira a jeho „třetí cesty“. Z jeho 34 knih vyšly česky Důsledky modernity (1998), Sociologie (1999), Unikající svět (2000), Třetí cesta (2001) nebo Třetí cesta a její kritici (2005). V hlasování Mezinárodní sociologické asociace se pět jeho prací dostalo mezi 100 nejdůležitějších sociologických knih století.
