* LN Milovala jsem postavy vašich povídek, jako byl Kusejr, který žvanil tak dlouho, až nikdo nevěděl, o čem je řeč, a problém zmizel. Nebo vaši pánové s másly na hlavě. Kusejrů i másel na hlavě je pořád dost, proč už o nich nepíšete?
Kusejr to byl zkrátka talent. Všechno má svůj čas, i to psaní. Vmládí si to člověk ani neuvědomuje, protože má energie nazbyt a málo možností, takže se plně koncentruje. Takovéhle psaní stojí hodně síly, a zvlášť, když na to musíte takzvaně přijít. Na to, aby mě to bavilo, už ji nemám.
* LN Kde jste bral inspiraci?
Všude kolem a hlavně v sobě, setkání se sebou není vždy nejradostnější.
* LN A co politika, ta by vás dnes nemotivovala?
Je to až moc do očí bijící a to člověka, který by chtěl objevovat, příliš nepřitahuje. Otázka je, co s tím udělat, aby to tak nebylo. Aby v tom aspoň trochu byla znát kultura. Stále se mluví o politické kultuře, ale ona je to kultura múzická, dramatická, která se týká mezilidských vztahů, Toho, čemu říkáme slušné chování. Všichni na něj zapomněli. Nastalo zlundračení a to má příliš velký prostor a žádnou protiváhu. A to platí i na divadle, zejména o kvalitách hereckého projevu, a jedno s druhým úzce souvisí. Na divadle se tomu říkalo řemeslo a bylo to chápáno pejorativně. To je ale nesmysl, jde o to přijít věci na kloub. Když má člověk talent, tak řemeslo potřebuje, aby se mohl vyvíjet. Aby z toho diváci měli duši oblažující pocit. Řeč je přece tak podstatná, není to jen záležitost povrchní komunikace typu „v kolik jede vlak, kde mají co ke koupi“. Je to něco, co se dotýká samotné lidské existenci. Tak jak to vnímal profesor Patočka, který v rozvoji řeči viděl péči o duši.
* LN Po listopadu všechno vypadalo tak nadějně, zatímco teď ve společnosti panuje určitý marasmus. Čím to je?
Vypadalo to nadějně, protože tu byla vzpomínka na jistý heroismus. Ten byl ale dvacet let starý a my jsme zapomněli, že mezitím tu proběhla normalizace a konsolidace, což je bolševická forma konzumu. Zapomněli jsme, že naše existence se odehrávaly v mentalitě konzumu, i když nebylo co konzumovat. A ten maloobchodní konzum suplovala televize svou dominancí a svými seriály. Seriál je vynález konzumu, aby lidé byli zahlcení a neustále do sebe soukali tasemnice příběhů, které nemají hlavu ani patu.
* LN A jak se mělo na ten heroismus navázat?
To je velká otázka, s vděčností vzpomínám na filozofy, kteří v 60. letech udávali tón: Karel Kosík, Ivan Sviták. Byli samozřejmě v partaji – pro myslící lidi, kteří chtěli vystupovat na veřejnosti, asi nebyla jiná cesta, šli by rovnou do lochu. Tito pánové se podjali být lakmusovými papírky, aby prozkoumali na sobě, kam až se může v myšlení a duchovní sféře jít. To v 90. letech scházelo, jakoby tím, že tu proběhl převrat, bylo vše hotovo. A ono to teprve mělo začít, interpretace, že došlo k vítězství, byla klamná.
* LN Jaké postavení má dnes u nás kultura, jsme mohli dobře odezírat z toho, jak teď při sestavování vlády nikoho rezort nezajímal.
To je tím, že kultura je u nás chápaná jako úřad, jako distribuce kulturních statků a nikdo nemá ctižádost po nových kvalitách, což je absurdní. Automobilky mají krizi, tak se do toho vrážejí miliardy, když je krize ducha, nevrazí se do toho nic, naopak se ubírá.
* LN Kultura je permanentně podfinancovaná. Myslíte, že se to dá změnit?
Těžko. A přitom potřebuje tříbit, nejde jen o to reprodukovat hodnoty, které už jsou uznané. Je třeba hledat to současné, co směřuje k jádru přítomnosti. A to chce peníze, na to se nepřijde dumáním u stolu, to je záležitost experimentace.
* LN A neříkal jste to prezidentu Klausovi, když vám teď uděloval cenu?
Říkal a souhlasil s tím. Ptal se, co budeme dělat. Říkal jsem: Dělám co můžu, co s tím podniknete vy?
* LN Co jste si za těmi „zavřenými dveřmi“, jak se psalo, povídali?
Pro mě to bylo překvapivě zajímavé setkání. Já se oficialit bojím, mám obavu, že to bude trapné a že já trapnost toho zosobním. Pak se ukázalo, že mé obavy byly zbytečné. Dalo by se říct, že „setrvali o záležitostech zajímavých pro obě strany“. Pan prezident řekl podstatnou věc, o které vím, ale potěšilo mě, že ji slyším z úst někoho, koho se přímo týká. A to sice, že lidé, kteří jsou o nějakých patnáct let mladší, vlastně začátek 60. let – to první prolomení totality – nepoznali. Pan prezident psal články do Tváře, ale to byla záležitost na dost vysokém stupni otevřenosti. Intelektuálové, kteří přicházeli v této době, už ono otevírání v takové brutalitě a hlouposti nezažívali. Zkušenost 60. let je prostě diferencovaná, i včetně toho, co to znamenalo dostávat se v takzvaném tání přes stalinismus.
* LN Studoval jste v podstatě psychologii i divadlo souběžně. Proč převážilo divadlo?
Jako psychologa mě zajímaly jiné věci, které byly dost na pováženou, pokud šlo o režimní požadavky. Chtěl jsem si zkusit něco, co lidé potřebují, co pro ně představuje společné téma. V té době nešlo ani tak o politickou změnu, jako o to, postavit protiváhu odcizení, ztrátě duše. To byl duch první poloviny 60. let. To mě zajímalo už na konzervatoři, sumíroval jsem si to, a proto jsem šel také ještě studovat psychologii. Divadlo mě zajímalo především jako možnost setkání, hledání výrazu a přínosu té druhé strany.
* LN V 60. letech také byla ve světě hodně v módě psychoanalýza, o té jste neuvažoval?
Příběhy mě nezajímají, umím si je vymyslet. Mě vzrušuje jednání a chování lidí. Proto jsem šel na DAMU – kvůli dialogickému jednání a zkoumání toho, jak se člověk dokáže sám se sebou setkat. A to se víc týká formy než obsahu. Jak člověk může sám sebe jako smysluplný celek pochopit a být za sebe odpovědný. Šlo mi o moment individuální tvorby na sobě.
* LN Když jste zakládal svá divadla, měl jste pokaždé koncepci?
Pořád, až jsem se musel smát, kolik jsem jich měl. V Redutě koncem 50. let to hodně směřovalo ke společnému setkávání. Tuhle zkušenost jsem zažil už jako kluk ve Větrníku a omámilo mě to. Co to znamená vystavit diváka, potenciálního partnera, nezvyklé, absurdní situaci. Způsobit mu vykolejení, ale takové, kterého se zúčastní a bude společně hledat smysl. Nemohl jsme číst své povídky, ty by hned zakázali, ale kvůli tiskovému dozoru jsme museli občas něco odevzdat, a tak jsem začal psát texty. Díky Jirkovi Suchému, který dokázal vytvořil atmosféru otevřenosti, se nám podařilo cosi podnítit. Zjistil jsem, že diváky náš způsob baví a díky našim textům si dokážou věci představovat. Ta nákaza fantazií mě přitahovala nejvíc, to byl prostor, kam režim nemohl.
Pokračování na straně 14
Dokončení ze strany 13
* LN Vaše produkce měly skoro pořád problémy s režimem. Jak jste to řešili?
Byl jsem outsider už v druhé polovině 60. let a v takovém stavu jsem přetrval, nic jsem schvalovat nedával. Vznikla tudíž představa, že když Vyskočil může, má to jistě povolené. Což nebylo, ale já se neptal. Vyhnul jsem se tak částečně konfrontaci s režimem. Některým vadilo, že vystupuji v Praze, ale nebylo to tak divoké, abych nemohl hrát třeba v Brně, Liberci, Budějovicích.
* LN Jak jste se dali dohromady s Pavlem Boškem a Leošem Suchařípou?
Pavlík za mnou přišel v době, kdy jsme dělali s J. R. Pickem v Paravánu, tam vzniklo naše přátelství. Pak přišla nabídka vrátit se do Reduty a já sháněl lidi. To bylo v roce 1964 a uvedli jsme tam hru Poslední den. Název má svoji historii, provozní na mě tlačil, abych řekl, co tam budeme dělat. Já se vykrucoval, tak on, abych aspoň řekl název. A já pořád, že to je těžké, a on zase, že třicátého je poslední den. Hned jsem si začal představovat, co by se mohlo odehrát posledního dne, a pravil jsem – tak se to bude jmenovat Poslední den. No a tam jsem měl role pro všechny, kteří za mnou chodívali s tím, že až něco budu dělat, mám jim dát vědět – Pro Pavla, Leoše, Janu Prachařovou, Mirenu Volkovou, Josefa Podaného. Když přišla normalizace a v Redutě jsme museli skončit, pokračovali jsem v minimálních podmínkách a hráli i mimo Prahu. V roce 1980 nás při přípravě Haprdánse zasáhla náhlá smrt Pavla Boška. To už ale s námi byla Vlasta Špicnerová a moje dcera Markéta.
* LN S Leošem a Vlastou jste se také sešli ve Faunově velmi pozdním odpoledni. Jak to přišlo?
Chytilová chtěla Brdečkovu látku dělat dávno, měla ale problém s tím, kdo bude hrát hlavní roli. Pak přišla na Haprdánse, viděla Leoše a byla uchvácená. Jenže Leoš mezitím utrpěl mrtvici a z jeho nádherného šprecherství zbyl zápas o slovo. Ze strany Věry nastal velký tlak, aby to bylo jako předtím a Leoš se bránil. Ovšem vzniklo něco úžasného, on tam mluví jako člověk z jiné planety. S Leošem se dělalo znamenitě. Vzpomínám na Blbou hru, kterou jsme si udělali pro radost – a hráli jsme ji až do jeho smrti. Byl to skvostný partner.
* LN Koncem 80. let se k vám dostali dva „žáci“, kteří se pak proslavili – Petr Lébl a Jaroslav Dušek.
Byl jsem moc rád, že jsem je potkal. Přišli sami na mé autorské semináře v Malostranské besedě. Za Petrem jsem chodil do Dopravních podniků, jeho Had mě uchvátil a považuji ho za jednu z největších inscenací, co se týče fantazie a volby prostředků, jejich jemnosti.
* LN Četl jste Denemarkové knihu o Léblovi?
Dostal jsme ji od ní, ale ještě jsem se k tomu nedostal. Mě to bere, když o něm čtu. Vím, jak byl zranitelný a nešťastný. Jak těžce sám sebe nesl, svou obtížnost. Byl po všech stránkách sugestivní člověk a skutečně s ním zmítali démoni. Nevím, zda je možné tohle zachytit. Nechtěl jsem s ním dělat, bál jsem se, že bychom se rozkmotřili, a tak jsem se spokojil s tím, že jsem se chodil dívat na jeho věci.
* LN Chodíte do divadla?
Moc ne. Tím, že jsem hluchý, rozumím jen některým hercům. Je to taky diagnostická pomůcka, o těch, kterým rozumím, vím, že jim o něco jde. Mě taky nic moc nebere. Když tak jdu nadvakrát, třeba na Nebeského. Po hodině totiž přestávám slyšet a jsem unavený a to není dobře pro lidi kolem mě, jsem pak roztěkaný, vrtím se a nejraději bych se zeptal, co říká, což nejde. Nebo že bych vlezl na jeviště a šel od herce k herci a poslouchal, co říkají, což nejde tuplem.
* LN Čím může dneska divadlo pokořit konkurenci?
Musí nabízet nezastupitelné kvality. A to kvality hereckého projevu, srozumění. Může mít ozdravnou funkci uprostřed toho, co se na nás hrne, ale to nejde bez vzdělání. Herectví už nemůže být jen tak něco odehrát. Ve smyslu akcentace duchovna se blíží orientálnímu divadlu, kde jsou herci vnitřně soustředění a tvůrčí. Jestli bude divadlo pokračovat jako výroba inscenací pro zábavu, samo se zahubí. Člověk musí nalézat v divadle důvod svého bytí, musí ho bavit, napínat. Vzrušovat ho i tím, že sám na něco přijde, na něco, co ho postrčí dál. To je ta reciprocita, prostě nebýt na tom škodnej, když už jsme u toho konzumu.
* LN Co prvního byste udělal, kdybyste se stal ministrem kultury?
Otevřel bych diskusi a chtěl se dozvědět, kde je smysl té instituce, co by mohla udělat, aby kultuře nebránila, protože se mi zdá, že tak dosud činí. Čert ví, co bych se dozvěděl.
***
Čerstvý osmdesátník, spisovatel a divadelník Ivan Vyskočil je žijící klasik, kterého už neminula ani prezidentská medaile. Neboť je to člověk, který nevšedně spojuje intelekt a kreativitu.
Automobilky mají krizi, tak se do toho vrážejí miliardy. Když je krize ducha, nevrazí se do toho nic, naopak se ubírá.
Příběhy mě nezajímají, umím si je vymyslet. Mě vzrušuje jednání a chování lidí. Proto jsem se místo psychoanalýzy věnoval raději DAMU.
