Výstava Roky ve dnech v pražské Městské knihovně nabízí nový pohled na české umění v letech 1945 až 1957. Diskuse Orientace se zúčastnila nejen kurátorka výstavy Marie Klimešová, ale také malířka Věra Nováková, která patří mezi několik málo žijících autorů, již jsou na přehlídce zastoupeni.
Jiří Peňás: Vybavujete si okolnosti vzniku u Job? Proč vás tehdy zaujal zrovna tento motiv?
Věra Nováková: Joba jsem malovala v roce 1954, v hysterické době drastických politických a společenských kotrmelců. Ty mě osobně citelně zasáhly vyloučením ze studia Akademie výtvarných umění a tím i z normální společnosti. Pociťovala jsem to jako velkou křivdu. V té době jsem se setkala s příběhem starozákonního Joba, člověka, který se dostane do průšvihu bez jasného vlastního zavinění. Snaží se to pochopit, hádá se, pře se s Bohem a obviňuje ho. Okolí se mu posmívá, poučuje ho i obviňuje. Nechtěla jsem ale dělat ilustraci, popis jedné dávné události. Zaujala mě obecnost tohoto příběhu napříč prostorem a časem. Je to všeobecně znepokojivý problém zla ve světě.
Petr Zídek: Ty postavy v pozadí mají ale určité rysy, které je spojují s dobovými karikaturami měšťáků, například klobouk, či dokonce cylindr byl přece symbolem toho starého upadajícího kapitalistického řádu.
Věra Nováková: Určitě nešlo o karikaturu buržoazie - spíše o takový ten měšťácký dav.
Marie Klimešová: Pro mě je to dost záhadný obraz, protože zobrazuje prostředí, které není české, jsou tam třeba nějaké mrakodrapy. To tomu dodává jakýsi širší význam. Zároveň je v tom portrétu Joba spodoben manžel Věry Novákové Pavel Brázda, takže se to dá chápat jako určitá narážka na postavení umělce v té době.
Jiří Peňás: Jaká byla vlastně vaše tehdejší situace?
Věra Nováková: Byli jsme vyhozeni z Akademie výtvarných umění již v roce 1949 v úplně první vlně. Takže jsme úplně vypadli z generačního kontextu. Ti, co je vyhodili později, už na tom byli trochu lépe, protože věděli, kdo je kdo.
Jiří Machalický: Spíše než o ilustraci bych mluvil o tom, že ten obraz vyjadřuje ducha doby. Mnozí umělci tehdy ve skrytu pokračovali ve vývoji, který byl již narušen válkou, bez možnosti svá díla veřejně prezentovat. Myslím, že tahle výstava, která je výjimečná ve své šíři, ukazuje, jak rozmanité bylo české poválečné umění.
Jiří Peňás: Vzniklo tehdy tolik obdivuhodných děl z jisté setrvačnosti moderny, nebo se dá říci, že nepříznivé okolnosti jsou v něčem nakonec pro umění příznivé?
Marie Klimešová: Rozhodně se nedá říci, že to, co začalo po válce vznikat, můžeme považovat za setrvačný projev moderny. S modenou měli mnozí tehdejší intelektuálové a umělci problém, protože válka zpochybnila hodnoty západního světa. Již před válkou se také začal program avantgardy vyčerpávat. Válečná uzavřenost vedla k tomu, že se umělci uchýlili k metaforám a tradiční formě, což nepřinášelo nové podněty. Po válce tu byla naopak naakumulována velká energie lidí, kteří věřili tomu, že bude možno dál svobodně tvořit, jen nevěděli úplně přesně jak. Z toho vzniklo bezprostředně po válce mnoho věcí, které jsou nové. Po roce 1948 se vše znovu zhroutilo: silné osobnosti to přežily a vytvořily závažné dílo, ale těžko si můžeme myslet, že špatná doba pomáhá dobrému umění. Problém, který zůstává, je to, že i silná díla vznikala v izolaci a bez komunikace se světem, takže se zacykluje do sebe.
Jiří Peňás: Existovala tehdy tvůrčí schizofrenie, že by si umělec něco tvořil sám pro sebe a navenek vytvářel díla podle dobového vkusu?
Marie Klimešová: Dost jsem o tom přemýšlela. Z těch, kteří jsou zde vystaveni, se to týká úplného minima, např. Karla Svolinského.
Jiří Peňás: Jeho olomoucký orloj mohou ale mnozí považovat za příkladně režimní umění.
Marie Klimešová: Jistě, byla to oficiální zakázka a její ikonografie je budovatelská. Ve srovnání s většinou monumentálních realizací té doby je ale velmi střídmá a výtvarně lepší než průměr.
Jiří Machalický: Schizofrenní v tomto smyslu byl třeba František Gross, který byl na jednu stranu inspirován avantgardou a po válce najednou začal malovat továrny. Jako jeden z mála se ale dokázal vrátit zpátky a jeho pozdní dílo přineslo něco nového. Jiným, jako třeba Vojtěchu Tittelbachovi nebo Vladimíru Sychrovi, kteří svého času něco znamenali, ale v 50. letech podlehli
socialistickému realismu, se návrat nepodařil.
Obraz doby? Petr Zídek: Mám trochu problém s koncepcí celé výstavy. V úvodním textu píšete, že vám šlo o to ukázat „obraz doby“ a zároveň „podstatné hodnoty“. Podle mého soudu tohle není obraz doby, tím bylo to, co se tehdy vystavovalo, tedy celé to socialisticko-realistické umění vytvářené k oslavě tehdejšího režimu. Kladu si otázku, proč výstava tento typ umění úplně pomíjí. Opravdu jsou všechna tato díla tak špatná, nebo jde o určitý druh cenzury, že už se na to dnes nechceme vůbec dívat? Podtitul výstavy České umění 1945-1957 je podle mého soudu zavádějící: mělo by se to jmenovat „spodní proudy v českém umění“ nebo „umění na okraji“. Žádný z obrazů, který tady je, nebyl přece v době svého vzniku vystaven.
Marie Klimešová: Souhlasím s tím, že podtitul není úplně dobrý. Nenašla jsem ale jinou lapidární variantu. Kdybychom měli vystavit dobové oficiální umění, šlo by o úplně jiné zadání. To by jistě bylo také zajímavé udělat. Vyšla jsem ale z toho, že nemáme představu, jak široký byl proud vnitřně svobodné tvorby, podle zažitého schématu šlo jen o surrealismus. Mojí ambicí bylo narušit tohle klišé a další, která se týkají některých osobností. U každého vystaveného díla jsem přemýšlela, zda přináší nějakou novou a silnou hodnotu. Samozřejmě i mezi oficiálními malíři byli někteří dobří, ale po válce nepřišli s žádnou novou energií či s nějakým novým výtvarným problémem.
Věra Nováková: Mám averzi k výstavám, kde se ukazují věci, které jsme považovali za absolutní hrůzu.
Jiří Machalický: Kdybych si myslel, že obrazem doby je socialistický realismus, tak bych se musel za naše dějiny stydět.
Jiří Peňás: Napadla mě analogie s literaturou. Literaturu 50. let máme nyní spojený s Hrabalem, Bondym, Zábranou, Kolářem, tedy těmi zadupanými. Pod nimi jsou autoři jako Majerová, Olbracht, Glazarová, tedy ti, kteří byli součástí kánonu do roku 1989. Během minulých dvaceti let došlo přepólování, Ale ne z mocenských důvodů, ale proto, že jsou to důležitější díla z hlediska kontextu vývoje literatury, která má nějakou hodnotovou hierarchii. Hrabal s Kolářem jsou prostě vývojově a hodnotově výš, než byla třeba tehdejší Marie Pujmanová.
Jiří Machalický: Mnozí, kteří jsou zde zastoupeni, by asi vůbec nechtěli být umístěni v souvislosti se socialistickým realismem.
Petr Zídek: Myslím, že se na to díváme ze dvou různých úhlů: vy uvažujete o vnitřní hodnotě umění, kdežto já ho vidím více v sociálním kontextu. Pro mě je Hrabal součástí kánonu, ale nikoli 50., ale 60. let, kdy masově vycházel, byl zfilmován a proslavil se. Kánon 50. let, to je Pavel Kohout.
Věra Nováková: Ale těm socialistickým realistům šlo přece o úplně něco jiného než o umění...
Jiří Peňás: Ano, ale jistě existovali i nějací upřímní stalinističtí umělci. Jako třeba ten věčně zmiňovaný Pavel Kohout.
Jiří Machalický: Neznám nikoho, kdo by s tímhle přesvědčením vytvořil v 50. letech jediný kvalitní obraz.
Jiří Peňás: Určitě bychom našli hodně ideologické obrazy, které přitom patří do moderního umění, třeba Frida Kahlo a její manžel Diego Rivera.
Jiří Machalický: Jistě, ve 20. letech vznikaly v Sovětském svazu vynikající obrazy, jejichž autoři byli přesvědčeni, že komunismus je ta pravá ideologie, ale v 50. letech šlo už o něco jiného.
Kdo a jak se zpronevěřil Marie Klimešová: Na nedávné výstavě socialistického realismu v Rudolfinu mě iritovala jedna kapitola, kde chtěla autorka ukázat, jak se i kvalitní umělci zpronevěřili sami sobě a vřadili se k ideologickému umění. Demonstrovala to na Fillových krajinách Českého středohoří a velice krásné melancholické krajině Františka Foltýna, na níž byl ideologický jen název Husitská krajina. Začala jsem více přemýšlet o tom, jak je možné třeba toho Fillu vřadit do takového socrealistického kontextu. Moje výstava také usiluje o jeho rehabilitaci.
Jiří Peňás: Možná že tu fungovalo krátké spojení, že socialistický realismus znamená realismus. Že pokud v krajině na obraze poznáme skutečnou krajinu, už je to socialistický realismus.
Petr Zídek: Skutečně tedy můžeme celé tehdejší výtvarné umění rozdělit na umělecky bezcenný socialistický realismus a to, co bylo zašlapáno do země? Mezi tím je vakuum? Nebo existovala nějaká šedá zóna?
Marie Klimešová: Myslím, že ve výtvarném umění nebyla. Existovala špatná tvorba, ideologická propaganda a pak ti autoři, kteří se dostali úplně mimo. Špatnou tvorbu můžeme spojit s neúspěšnými meziválečnými realisty, kteří vycítili svou šanci
a pak naplňovali oficiální akce v jízdárnách nebo vytvářeli špatné pomníky.
Petr Zídek: Nejsme trochu v zajetí modernistického klišé, že umění musí objevovat nové, přinášet výboje a někam směřovat? Dobrého realistického krajináře pak označíme za špatného jen proto, že si ty své realistické krajinky maluje v době, kdy už ti dobří jsou kubisté nebo surrealisté?
Marie Klimešová: Máte pravdu a ta šedá zóna asi opravdu existovala. Tvořili ji kvalitní realisté, kteří uměli dobře řemeslo a spokojovali se takovou tou popisností. V akademických dějinách českého umění je třeba pojem „smutný realismus“. To by byl například Josef Multrus nebo František Emler, kteří používali velmi tradiční formy a neusilovali o složitější vrstvy autorského vyjádření. Ze sochařů sem můžeme zařadit Karla Lidického, jenž byl schopen velmi slušně realizovat státní zakázky, ale přijal samozřejmě dobovou ikonografii.
Jiří Machalický: K šedé zóně tohoto typu by mohl patřit třeba pozdní Max Švabinský.
Petr Zídek: V jakých podmínkách vlastně tvořili umělci, kteří byli v 50. letech odsunuti na okraj? Chodili někam do fabriky a tvořili po večerech?
Věra Nováková: Nevím, jak ostatní, ale my jsme žili hodně chudě. Vydělávali jsme si všelijak, ilustracemi a podobnými věcmi. Příbuzní se na nás skládali a nosili nám šaty. Tenkrát jsme byli mladí a přišlo nám to normální, zcela v duchu doby.
Jiří Peňás: Měli jste přístup k tomu, co se dělo venku?
Věra Nováková: Cestovat se samozřejmě nedalo, ale v knihovně UMPRUM bylo dost časopisů, takže jsme tam chodili do čítárny.
Jiří Machalický: František Hudeček se živil třeba tím, že navrhoval známky...
Věra Nováková: ... navrhovat známky, to už byl kšeft...
Jiří Peňás: Existoval nějaký paralelní trh, kde byste mohli něco prodat?
Věra Nováková: Ne, vůbec.
Petr Zídek: Ani nějací soukromí sběratelé či mecenáši?
Marie Klimešová: V 50. letech byli sběratelé velmi výjimeční. Když začal Jiří Kolář něco vydělávat, tak začal podporovat ostatní umělce.
Jiří Machalický: Umělci si dost často vyměňovali svá díla.
Marie Klimešová: Určitou možnost obživy představovalo restaurování, kterým se živil třeba Mikuláš Medek... Ten dělal třeba také plakáty pro cirkusy.
Věra Nováková: Emila, která byla zaměstnaná, Medka také dlouho živila... Podobně Běla Kolářová.
Marie Klimešová: Všichni ale žili nesmírně chudě, což je vidět třeba na Kolářových fotografiích z roku 1957, kde jsou záběry z domácností různých umělců.
Jiří Peňás: Paradoxně jejich souputníci na Západě se v té době stávali milionáři...
Jiří Machalický: Tehdejší izolace vyřadila naše umění z evropských souvislostí. Dodneška nedošlo k nápravě, protože i historici umění jsou ve vleku určité setrvačnosti. Těžko očekávat, že se tato klišé v budoucnosti napraví.
Jiří Peňás: Kdo z té doby patří do evropského kánonu?
Marie Klimešová: Samozřejmě Josef Istler, pak třeba Vladimír Boudník, který přinesl naprosto původní projev. Ale nesouhlasím trochu s Jiřím Machalickým, že je vše do budoucna ztraceno. Naštěstí v dějinách umění se zažitá schémata časem vyčerpávají, a to je okamžik, kdy je třeba být připravený a nabídnout lidem na Západě, kteří mají vliv, další alternativy. A že to možné je, o tom svědčí příklad Běly Kolářové, která najednou zazářila svými pracemi ze začátku 60. let a je uváděna mezi nejvýznamnějšími osobnostmi té doby. Takže české umění má rozhodně potenciál a závisí také na nás, jak budeme připraveni ho vysvětlit a najít pro něj odpovídající místa.
Vydělávali jsme si všelijak, ilustracemi a podobnými věcmi. Příbuzní se na nás skládali a nosili nám šaty. Tenkrát jsme byli mladí a přišlo nám to normální. Věra Nováková
Po roce 1948 se vše znovu zhroutilo: silné osobnosti to přežily a vytvořily závažné dílo, ale těžko si můžeme myslet, že špatná doba pomáhá dobrému umění Marie Klimešová
