Chtěl tu napsat novou divadelní hru, ale místo toho zažívá kolotoč: dopoledne má diskusi se studenty, pak pracovní oběd, po něm několik (jak jinak) pracovních schůzek zakončených pracovní večeří. Večer jde Václav Havel (70) se svou ženou do divadla podívat se, jak nastudovali jednu z jeho her. Po představení následuje setkání s herci a režisérem, skupinové foto, slova díků. Dagmar Havlová čeká na invalidním vozíku, až si manžel se všemi potřese rukou, aby mohli odjet do svého bytu na Manhattanu. V pětatřicátém patře by si exprezident teoreticky mohl s drinkem v ruce postát na balkoně a pokochat se pohledem na noční New York. To je ale to poslední, čím by svůj den chtěl zakončit. Havel má silné závratě a oknu se velkým obloukem vyhýbá. Co z té návštěvy Ameriky vlastně má? Besedu s Billem Clintonem a Madeleine Albrightovou, snídani se starostou Bloombergem, večeři s Henrym Kissingerem a Georgem Sorosem, rozhovor s novým generálním tajemníkem OSN…
A pak tu samozřejmě byl „Havel Festival“, který pořádala Kolumbijská univerzita. Osmnáct inscenací Havlových her vzbudilo velký ohlas, bylo narváno. I díky tomu, že si přišli zahrát takové filmové hvězdy jako Dustin Hoffman či Kathleen Turnerová. Hru Spiklenci uvedli Američané dokonce ve velkém bytě, aby tak připomněli někdejší bytové divadlo. A zbytek času? Václav Havel ho drobí mezi přátele. Zašel na Plastic People i na Lou Reeda. Ale tchaj-ťi, o jehož přednostech ho Reed dlouze přesvědčoval, kategoricky odmítl. Upil ze své sklenice plzeňského piva a prohlásil, že na to už je starý.
Cítíte se ve Spojených státech svobodněji než v České republice?
To nemohu říci. Jsem tu ale nějak méně nervózní. Je to zvláštní, ale doma člověk všechno kolem sebe přece jen trošku jinak prožívá. Tyto dlouhodobější pobyty v cizině se mi docela osvědčují.
Proč jste v Česku nervóznější?
Doma se například neubráním tomu, abych každý den četl noviny a díval se na zprávy. Zabere to spoustu času a člověk se jen rozčiluje. Každou chvíli mi někdo telefonuje, jsem na dosah a všechno se mě daleko víc dotýká. My už jsme v Americe s Dášou byli na delší dobu loni a máme na to moc hezkou vzpomínku.
Často říkáte, že po odchodu z Hradu nejste svobodnější ve vyjadřování, jak jste původně očekával. Mění se to v Americe?
Úplně svobodný nebudu už nikdy. Ale to platí pro každého z nás, všichni máme nějaké hranice svobody. Už proto, že si je sami stanovíme. Nikdo nevysloví úplně nahlas všechno, co si myslí. V mém případě mají slova možná větší váhu a dosah než u někoho jiného, a nesu tudíž větší odpovědnost. Nechci zbytečně interferovat do věcí, které by měli řešit jiní. Nechci být každodenním komentátorem dění. Ale mám určité mezinárodní závazky, jsem členem různých výborů na podporu svobody a lidských práv. Tady v Americe jsme například s Elie Wieselem a bývalým norským premiérem představili v OSN zprávu o stavu lidských práv v Severní Koreji.
Říkáte, že každý může být svobodný, jde jen o to, jak dokáže té šance využít. Jak to jde vám?
Já jsem člověk, který nikdy nebude sám se sebou spokojen. Ale zároveň o sobě vím - když už chcete, abych prováděl jakousi autoanalýzu -, že jsem v určitou chvíli schopen se vzepřít. Mám rád mír, pohodu a harmonii kolem sebe a jsem ochoten dělat kvůli tomu kompromisy. Když ale cítím, že se blíží hranice, kterou přešlápnout nesmím, většinou ji nepřekročím.
Můžete popsat konkrétně, kdy jste se takhle vzepřel?
Často cítím, že mám být jen součástí něčí strategie, byť jde třeba i o bohulibou věc. Někdy to snáším, ale bývají chvíle, kdy řeknu: „Tak dost!“ A agenda mé kanceláře spočívá z větší části v odmítání různých pozvání a v tom, že se musí stále dokola někomu vysvětlovat, že tam či onde nebudu. Nemohu zahajovat každou konferenci. Nemohu být na každém kongresu. Nemusím mít záštitu nad vším, co se kde vyskytne. Ono by to posléze vedlo i k určité inflaci. Stal bych se legračním. Stejně jako jsou legrační někteří estrádní psychiatři, sociologové či sexuologové, kteří opravdu v žádné estrádě nemohou chybět. Jejich odborný hlas ztrácí validitu.
Nejste v tomto směru v USA méně opatrný? Byl jste v šatně Jaromíra Jágra, teď se chystáte do šatny Patrika Eliáše, účastnil jste se módní přehlídky… Když jste v Americe, objevujete se v českých médiích více, než když jste doma ve Voršilské nebo na Hrádečku.
To, že česká média si všimla hlavně toho, že jsem byl na hokeji a na recepci po módní přehlídce, moc nesvědčí v jejich prospěch. Navíc já jsem na té módní přehlídce nebyl a módě nerozumím. Jen jsem přišel po ní na recepci, abych tím vyjádřil podporu našemu Českému centru, které poprvé v dějinách v tomto ohromném velkoměstě, kde se móda tvoří, takovouto věc uspořádalo. Chtěl jsem vyjádřit sympatie s humanitárními účely, na něž měl jít zisk z akce. Hokej mě ale samozřejmě zajímal. Poprvé v životě jsem na vlastní oči viděl NHL. V těch dvou týmech - tedy New Jersey Devils a New York Rangers - je nejvíce Čechů. V jednu chvíli bylo na kluzišti deset lidí a z toho osm bylo Čechů.
Cítil jste v hledišti národní hrdost?
To bych ani neřekl. Mně se zdálo, že publikum se nijak zvlášť nezajímá o etnický původ hráčů. Lidé spíše fandí klubům. Je to ohromná podívaná. Tady v Americe se obecně na etnický původ tolik nekouká, protože tady je každý odněkud. Když kráčíte po ulici, vidíte asijské typy, hispánské typy, Afroameričany, vidíte je všude. Každý odněkud přišel, a ne-li on, tak jeho prababička. Ale je pozoruhodné, jak se tady čeští hokejisté uplatnili. Málokterý ze dvou set států světa je v hokeji tak mocně přítomen jako Češi. Asi to souvisí s tradicí, protože u nás se hokej hraje už dlouho. Jakási hokejová kultura u nás asi existuje. Já věru nejsem ten pravý, který by měl toto analyzovat.
Díváte se na hokej i doma v televizi?
Občas. Právě že ho ale mnoho let znám jen z televize. O to víc pro mě bylo zajímavé vidět ho živě. A speciálně na Madison Square Garden.
Mluvili jsme o tom, že občas řeknete „a dost“. Nestalo se vám to právě v případě Jiřího Paroubka? Párkrát jste se s ním sešel, a najednou z vás média udělala jeho přítele.
Já jsem zdvořilý člověk. A když mě pozve pan Paroubek, pan Topolánek nebo jiný politik na privátní schůzku a chtějí si se mnou pohovořit, tak samozřejmě na takovou schůzku jdu. Bylo by výrazem zpupnosti, kdybych to nepřijal. Ale proč právě v případě Jiřího Paroubka, s nímž jsem se sešel asi třikrát, mě média začala podezírat, že mu dělám reklamu, to nevím.
Myslím, že to sám Jiří Paroubek přiživoval.
Je to možné. Ale stejně jsem se musel smát, když jsem zjistil, že takovouto aféru mám. Já jsem o ní totiž nevěděl. Byl jsem v cizině, vracel jsem se a viděl jsem v novinách titulky, že Havel podporuje Paroubka.
Myslím, že to ani nebylo medializované, ale krátce před svými sedmdesátinami jste poslal Paroubkovi kritický dopis…
To mě překvapuje, že o tom víte, neboť to byl dopis privátní. Týkal se zahraniční politiky a amerických základen u nás. Potom jsme měli s panem Paroubkem schůzku, kde jsem mu ještě jednou svůj názor vysvětlil. On to vzal na vědomí. Docela se divím, že o tom někdo ví. Vlastně nedivím. Co ví v České republice víc než jeden člověk, to vědí všichni.
Tak jsem vás snad moc nerozčilila.
Ne.
Zpátky k Americe - uměl byste tu žít natrvalo?
Ne. Nikdy jsem ten úmysl neměl ani jsem o tom nepřemýšlel. Já nejsem člověk, který by uměl či chtěl žít v exilu. Ale kdybych měl víc času, byl zdravější a znal lépe jazyky, asi bych využíval více pozvání a cestoval po světě. V dnešním globálně propojeném světě je důležité si připomínat, že jsou i jiné kultury a jiné tradice. Že není jenom ten náš euroamerický svět, jak ho známe.
Co máme společného s Američany?
Máme společné evropské kořeny. Je ale dost rozdílů. Mně ta americká civilizace připadá přece jen mladší než ta evropská, protože je vlastně její mladší odnoží. Z toho pramení až určitá dětinskost Američanů. Zároveň z toho vyplývá i mnoho hezkých vlastností, které u nás téměř neznáme. Tady platí slovo. Tady když něco slíbíte, tak se toho držíte. Tady neexistuje, aby někdo nasliboval cokoli a druhý den to změnil. Natož aby někdo nesplnil nějakou sepsanou smlouvu! Takový člověk by vzbudil odpor. Zároveň jsou ale Američané v lecčems naivní, v lecčems neumějí nakládat se svou sílou. Cítí, že záchrana lidského rodu vyžaduje, aby mezinárodní společenství tu a tam zasáhlo, a tak zasahují. Ale dělají to často tak nešikovně, že si proti sobě kdekoho obrátí.
Máte na mysli Irák?
Třeba. Nezapomeňme, že Amerika je země založená disidenty. Sem odešli v různých vlnách lidé, kteří by ve svých zemích měli trápení. Takže sem přišli jako pionýři a začínali od ničeho. Je tady jakýsi elán, étos, láska k zemi, vlastenectví, na každém druhém domě vlaje americká vlajka. Víte, mně se moc nelíbí, když se Evropané Americe posmívají. Ano, Američané jsou v mnoha věcech legrační. Třeba jak neustále pijí z umělých kelímků, na přechodu a na ulici, prostě všude něco jedí a pijí, ty kelímky odhazují a za den tady jsou nekonečné hromady odpadků. Ano, Američané nevědí, že tělo si má k jídlu sednout, protože potřebuje jakési zklidnění. Pořád žvýkají žvýkačku a tak dále. Ano, v lecčems nám mohou připadat legrační, ale přesto mě evropský posměch Americe velmi odpuzuje. Evropané nejsou schopni mnoho problémů, které sami vymysleli, řešit a musí jim na pomoc přicházet Amerika. Amerika pomohla vyhrát první světovou válku, kterou si nevymyslela. Pomohla vyhrát i druhou světovou válku, kterou si rovněž nevymyslela. A koneckonců i tu studenou válku posléze vyhrála. My bychom nebyli v Evropské unii, kdybychom předtím nevstoupili do NATO. A tam bychom nevstoupili bez vůle Američanů.
Zmínil jste dětinskost. Nedávno jsem mluvila s Vratislavem Brabencem - vlastně v den, kdy se Plastici vrátili z New Yorku, přičemž předtím byli v Rusku. Brabenec říká, že obě země jsou obří děti s velmocenským komplexem…
Tyhle paralely si uvědomuju. Američané mají trošku podobný vztah k zemi. Myslím tím zemi jako takovou, nikoli vlast. Tady tisíc mil nic neznamená, takže se se zemí nemusí nějak příšerně šetřit. Ti různí pionýři prostě putovali, a když se jim to někde líbilo, tak tam založili velké statky. My máme zemi malou, větší už nebude. A nemůžeme tu americkou či ruskou velkorysost ve výstavbě aglomerací jen tak přebírat. Pokud to u nás půjde dál tak, jak to jde nyní, za třicet let bude celá Česká republika jedno velké hypermarketové skladiště spojené s průmyslovými zónami a mezi tím bude nějaká step. Českou krajinu - po tisíciletí pěstovanou generacemi našich předků - naši dnešní „vlastenci“ prostě zruší. U nás je ten americký vztah k zemi těžko aplikovatelný.
Jinými slovy, v otázce ekologie jsou Američané stejně nezodpovědní jako my, akorát že jim to jejich podmínky umožňují?
Velké množství těch nadnárodních korporací je skutečně zakotveno tady. Odtud je to řízeno. Amerika je jedním z motorů globalizace. Dnes jsou samozřejmě podobným motorem i asijské země. Ale právě proto, že Amerika dává nejvíce šancí svobodě, tak je zároveň i zemí s nejrozvinutějším ekologickým hnutím. Je tu nemyslitelné to, co se děje u nás. Že se například uhelná společnost rozhodne někde dolovat a může to být klidně i proti referendu občanů. U nás uhelná společnost klidně na lidi vyplázne jazyk.
Co by se asi tak stalo, kdyby americký prezident řekl, že strach z globálního oteplování je osudovým omylem současného lidstva?
No… Takový prezident by neskončil, tady se může říkat leccos. Ten prezident za to ovšem sklidí náležitý posměch a sečtou to jemu nebo jeho straně v dalších volbách.
Jak hodnotíte slova Václava Klause, že se „dá se předpokládat, že když se oteplí oceán, nad Antarktidou bude více sněžit a masa ledovců zase naroste?“
Mám dojem, že v této věci se prezident Klaus připojil k menšinovému názoru. Mám pro to určité porozumění, protože já také mnohokrát zastával menšinové názory v politické funkci. Nicméně myslím si, že tento jeho menšinový názor je mylný.
Ale Klaus vás tím potěšil, ne? Jinak kritizujete, že čeští politici se dnes bojí menšinové názory mít.
Tak on dovede menšinový názor obalit dost velkým množstvím většinových názorů.
Ale na oteplování existují i názory, které Klause spíše podporují. Podle klimatologa Jiřího Svobody bylo ve středověku na našem území klima ještě o dva stupně teplejší než dnes, takže se v Polabí pěstovaly melouny. Profesor Frederick Seitz tvrdí, že OSN je prolezlá korupcí a z její zprávy bylo tajně vypuštěno, že dosud žádná vědecká studie neprokázala, že za klimatickou změnu mohou skleníkové plyny. Právě na základě této manipulace byl podle něj dojednán Kjótský protokol. Meteorolog Richard Lindzen říká, že dění kolem oteplování je veřejný cirkus, ve kterém byly hlasy vědců umlčeny emotivními výstupy Roberta Redforda a Barbry Streisandové...
Já mám dojem, že všechno, co jste četla, je v jakémsi směru pravda, ale nic z toho není přesvědčivější než knihy opačného významu. My samozřejmě nevíme, jak se to bude vyvíjet, jak to dopadne. Zatím je ten vývoj alarmující, vždyť to vidíte na vlastní oči, jak divné je počasí. V zimě není sníh, je teplo a kvetou stromy... Myslím si, že opravdu pouštíme do ovzduší moc kysličníku uhličitého a že je na místě Kjótský protokol. Nicméně chápu i ty, co mají jiný názor. Je třeba to střízlivě, věcně, nefanaticky posuzovat. Je samozřejmě velká otázka, kam až to nechá lidstvo dojít, než se vzpamatuje. Vzpamatuje-li se dřív, nic tragického se nestane. Nebude-li ochotno se vzpamatovat a budou-li všichni vyznávat dokola ideu růstu a růstu a růstu, tak to může dopadnout opravdu špatně. Nevím, nechci vědecké spory rozsuzovat. Chraň pánbůh. Nejsem věru žádný ekoterorista, a tím méně antiekologický fanatik.
Ale co dělat? Máme začít jezdit na řepkový pohon jako Martin Bursík?
No… Musí se cosi měnit v obecném povědomí i v politice. Já nevím, jak je možné - a tím se už trošičku dotýkám naší domácí politiky -, že se Strana zelených bez vysvětlení a komentáře znovu a znovu zajímá o koalici s ODS, když předseda Topolánek tak chválí průmyslové zóny. Myslím, že průmyslové zóny jsou mor a nešvar. Neměli by si to myslet i zelení?
Je pro vás Strana zelených zklamání?
To říci nemohu, ale mám trošku výhrady jako jejich volič. Zdá se mi, že příliš rychle a snadno se nechali zaplést do těch politických hrátek. Vždycky je někam přizvou, pak je odpudí, pak znovu přizvou… Očekával bych, že budou trochu víc mimo tyto hry. Nezdálo se mi být dobré, že ještě dřív, než byly vyhlášeny konečné výsledky voleb, už jsme se dozvěděli, že bude existovat trojkoalice. To nám ale neřekli její tvůrci. To nám řekli novináři. Prostě řekli: „Bude trojkoalice.“ Politici neprotestovali, takže vlastně novináři určili, jaká bude vláda. Ta nebyla a politici se začali motat dokola. Připomíná mi to moji hru Spiklenci, kterou jsem - mimo jiné - zhlédl tady v New Yorku v naprosto bezvadném provedení. V té hře se postupně spikávají všichni se všemi proti všem. Česká politika se svým věčným dohadováním začíná být trochu smutné divadlo.
Pro vás jako dramatika ale musí být skoro zábavné to pozorovat.
Jenže jako občana mě to moc netěší. Odcizuje to politiku veřejnosti. Být ve vrcholné politice bude čím dál větší hanbou. To znamená, že tam budou stále méně vhodní lidé. Navíc když vládnou jen prozatímní vlády bez důvěry parlamentu a neví se, jestli zítra nebude dělat někdo jiný čistku čistky, kterou tam právě provádí ten u moci, nemůže to mít na veřejnou správu dobrý vliv. Nějaký čas to lze vydržet, ale donekonečna to takhle jít nemůže. Je to hazardování. Ono se to na ekonomických parametrech třeba neodrazí hned, ale může se to projevit se zpožděním. A náhle se ukáže, že politici si ten svůj slavný růst růstu sami maří.
Říkáte, že česká společnost má trpělivost, ale ne nekonečnou. A že zhruba jednou za dvacet let ta trpělivost přeteče. Tedy za tři roky očekáváte nějakou katarzi? Revoluci?
Takové změny souvisejí i se střídáním generací. Pravděpodobně budou mít neobyčejně sametový charakter. V tomto prostředí nemáme příliš rádi konfrontace. Může se to projevit v rámci normálních parlamentních pravidel. Už teď, když tolik lidí volilo zelené, to nebylo asi proto, že by tu bylo tolik uvědomělých ekologů. Byly to protestní hlasy. K nějakým změnám asi dojde, až na generaci čtyřicátníků začne tlačit mladší generace. Probíhá to ovšem ve všech postkomunistických zemích. Od Ukrajiny po Gruzii. Společnost po zúčtování s komunismem začne účtovat i s postkomunismem. S mafiánstvím, s důsledky rychlé privatizace, se vstupem bývalých nomenklatur do nových politických vztahů. Opakuji, že žádné velké otřesy nečekám, ale zdá se, že něco v ovzduší se začne proměňovat. Myslím, že není natrvalo možné, aby se zcela vážně přijímalo, že předsedou koaliční strany je člověk, který organizuje noční deportace na neznámé místo, protože neví, jak jednat s občany s jinou mentalitou, jinou kulturní tradicí, jinými návyky, jiným dědictvím. Jednání s určitými menšinami musí být vždycky nějak jedinečné. Jak je možné, že organizátor jakýchsi deportací sklízí velkou podporu své strany? Ti lidé jen podepsali nějaký papír, a mnozí z nich ani nevěděli, co podepisují. Ostatně když je odváželi nacisté do koncentráků, tak také cosi podepisovali, že? A také nevěděli, kam je vezou. Zdá se mi, že není natrvalo možné, aby se takové věci děly. Možná to KDU-ČSL krátkodobě v něčem pomohlo, ale dlouhodobě jim to ubližuje. Myslím, že Josefu Luxovi vstávají v hrobě vlasy hrůzou na hlavě.
Strana lidová nejdříve reagovala na jednání Jiřího Čunka rozpačitě a kriticky, ale najednou ho začali oslavovat. Proč? Zjistili, že veřejnost reaguje pozitivně, takže se na xenofobní vlně svezli?
Pravděpodobně nějaké orgány věděly, že je to divné, ale pak se setkaly s členskou základnou a začaly zjišťovat, že se to těší podpoře a oblibě. Nevím. Vůbec nerozumím tomu, proč KDU-ČSL jednou chce být s ČSSD, pak chce být s ODS, pak chce být se všemi, pak vyhodí svého předsedu - jehož velkým sympatizantem jsem nikdy nebyl - za to, že jedná s někým, s kým vzápětí začne strana jednat. Dokonce se těchto jednání účastní tentýž, který byl sesazen za to, že tatáž jednání předtím vedl. To je přece groteska.
Závidím vám optimismus, s nímž mluvíte o výměně generací. Říkáte, že deformovanou generaci vystřídá generace bez mindráků. V dokumentu Lindy Jablonské „Kupředu levá, kupředu pravá“ se mladí komunisté zaštiťují Stalinem více než ti staří. A mladí konzervativci (ODS) do kamery tvrdí, že bez gelu na vlasy a solária dnes politika prostě dělat nejde.
Nemyslím si, že nová generace je v čemkoli lepší než generace předchozí. Ale přece jen vyrůstá v poměrech svobodnějších, je pro ně samozřejmé cestovat a studovat v cizině. Jsou zvyklí dýchat jinou kulturu. Mají jiné sebevědomí. Pohybují se mezi nimi nejrůznější blázni a primitivové, fundamentalisté, zloději, lidé zlí jako v každé generaci. Přesto se mi zdá, že určitá deformace nás starších generací, kterou komunismus vykonal, už mladé lidi dnes nepoznamenává. V Německu a Rakousku udělali zkušenost, že teprve generace vnuků se dovede takzvaně vyrovnat s minulostí. Možná je tedy ještě třeba chvíli počkat. Ale máme šanci.
Kdy vy osobně na sobě cítíte deformaci komunismem?
Já sám ji cítím například v tom, že se stále ještě některým věcem, které jsou v demokratickém světě samozřejmé, divím. Nejen mnohaletá kolaborace, ale i odpor vůči režimu deformuje. Lidé, kteří se ocitali v takzvané disidentské opozici, žili v totálně nepřirozených podmínkách, v neustálém střehu, ve strachu z policie. Vězňové z padesátých let byli často zavřeni jako šestnáctiletí kluci nebo holky a ani přesně nevěděli za co. Léta své zralosti prožili v kriminále, tam dozrávali, a to není přirozené. Zkrátka a dobře mám pocit, že jakási deformace potkala nás všechny. A není přece žádná náhoda, že máme tak málo důvěryhodné ekonomické prostředí, v němž stále jde hodně o to, který šejdíř okrade jiného šejdíře. Nejrůznější mafiáni jsou vyšetřováni, nikdy nejsou odsouzeni a najednou jsou zpátky. Nemorální počínání ve sféře byznysu je u nás příliš tolerováno. Jako by morálka byla nějakou legrační nadstavbou hospodářské základny, což je marxistická idea. Jako by to bylo ve všech - i v těch, kteří se vehementně hlásí k pravici.
Moje otázka taky směřovala k tomu, jak to pociťujete sám na sobě. Tím zobecněním jste mi utekl...
Chtěl jsem říci, že se stále ještě máme sklon divit, že na Západě některé věci fungují. V Americe si lze představit majitele gigantické firmy s miliardovými obraty, který má dům někde na vesnici v Connectitutu a který působí jako velmi aktivní člen místního zastupitelstva. To je v Americe absolutně samozřejmé. Je to opravdu samozřejmé i u nás? U nás se nejednou tvrdilo, že právníci jsou jacísi komplikátoři ekonomického rozvoje. A co ti právníci dělají jiného, než že se pokoušejí aplikovat právní řád, který by měl být projektem nějakého řádu mravního? Takovéto nadřazení ekonomiky všemu ostatnímu není normální.
To jste mi ale zase utekl, mluvíte v plurálu. Jak je Václav Havel deformován totalitou?
Těžko říct. Sám o sobě mohu těžko mluvit docela věcně a objektivně. Zdá se mi, že ti takzvaní disidenti na jedné straně dovedou být principiální, neúčeloví, váží si hodnot, plurality… Ale zároveň žili v jakési diaspoře, ve zvláštním vyhnanství. Někteří z nás se změnili víc, někteří méně. Před časem jsme měli po dlouhých letech schůzku všech, co jsme kdy byli mluvčími Charty 77. Bylo nás asi dvacet. Pochopitelně vesměs už starší lidé. Zatímco estébáci, kteří tyto lidi tloukli, vydírali, odposlouchávali a strašili, žijí dnes na vysoké noze, tito disidenti jsou na tom dost špatně, někdo žije třeba v domově důchodců. Nestěžují si. Zdá se mi, že jejich sociální postavení se nějakým politickým vítězstvím v podstatě moc nezměnilo. Vlády uměly velmi dobře odměnit jen ty bývalé estébáky, kteří se v novém prostředí dobře zorientovali. Disidenti jako by dnes byli zas trošku na okraji. Není v nich žádná křeč ani zatrpklost či pocit zneuznání. S tím jsem se u nich nesetkal. Ale cosi tady není v pořádku. Možná to souvisí i s tím, že k menšinovému chování většinová společnost cítí rezervovanost a odstup. A cítí to bez ohledu na změnu poměrů.
Toto je tedy naše deformace?
To je jedna z těch deformací. A když někdo řekne, že komunismus se zhroutil hlavně díky těm, kteří komunisty volili při každých volbách a tu a tam odnesli cihlu ze stavby, tudíž tím rozkládali hospodářství zevnitř a prohlubovali krizi systému, tak většina, která se tak opravdu chovala, je jakýmsi způsobem pohlazena. Nemá zas až tak velkou potřebu někoho vyzdvihovat za menšinové chování a dávat najevo, že bylo možné se chovat i jinak. Disidenti nechtěli být nějakým svědomím národa a nikomu nic nevyčítali. Nicméně přetrvává vzpomínka většiny na své vlastní trpně přijímané ponížení. Ale právě to se už přestává týkat mladších generací, což je jedna z věcí, které dávají určitou naději.
Zmínil jste výrok, který samozřejmě patří Václavu Klausovi. Myslíte si, že on si tyto věci skutečně myslí? Nebo to řekl jen proto, aby pohladil masy a byl populární?
Těžko říct. Asi si to takto myslí. Přece jen tento svůj názor později zjemňoval. Tím pravděpodobně reagoval na kritiku a posměch, se kterými se to setkalo.
Možná se tedy už ani nepovažuje za největšího bojovníka proti komunistické ideologii v této zemi, jak o sobě prohlásil.
A to on opravdu řekl?
