* LN Otázka na Petra Motyčku: měla výstava nějaký impulz a co jste jí sledovali?
Petr Motyčka: Na začátku byla určitá naštvanost z toho, jak různí lidé aktivní za minulého režimu pronikají do dnešní politiky a byznysu. Proto jsme udělali před deseti lety naši první výstavu Malík urvi a už tehdy jsme plánovali, že bude druhá část, která se bude věnovat soudcům a státním zástupcům. Přestože tu vystavujeme konkrétní lidi, tak ta výstava je především o systému. Lidé jsou nahraditelní specialisté, které si systém vyrábí. Chceme upozornit na to, že náš režim toleruje již dvacet let pobyt těchto specialistů ve veřejných funkcích. Co to znamená? Např. to, že jsou vydíratelní. Nebo v justici dochází k jakémusi zvláštnímu krytí její minulosti, třeba politické příslušnosti soudců.
* LN Ztotožňujete se s nedávným výrokem Nejvyššího správního soudu, že členství soudců v KSČ před rokem 1990 je osobním údajem, který veřejnost nemá právo znát?
Jan Vyklický: Nevím, jestli je to tak významná skutečnost a jestli je vůbec dnes spolehlivě zjistitelná.
Tomáš Mottl: Tuto otázku jsme řešili i v soudcovské unii a zároveň jako soudní funkcionáři a jeden z důvodů, proč jsme ji nebyli schopni zodpovědět, je to, že ty informace ani nemáme.
* LN V roce 2005 zjistilo ministerstvo spravedlnosti, že v roce 1989 byla zhruba polovina soudců ve straně a o patnáct let později to stále ještě byla čtvrtina, přičemž v absolutních číslech šlo v roce 1989 o 758 osob a v roce 2005 o 714 osob, takže za těch patnáct let jich ubylo jen 44. Údaje tedy asi k dispozici jsou.
Jan Vyklický: Vím, že nějaké jsou. Já se jen ptám na míru jejich spolehlivosti.
Tomáš Mottl: Údaj o politické příslušnosti není údajem, který by byl soudce povinen někomu sdělovat. Nezjišťuje se ani při přijímání k soudu.
Petr Motyčka: Což je právě problém. Nejde jen o soudce, kteří byli v KSČ. Jde o to, že někdo se angažoval v politických procesech a přizpůsoboval se, jak bylo potřeba. Hana Marvanová: Členství v KSČ může být dokladem toho, že ten člověk nebyl schopen odolat tehdejšímu tlaku, podléhal mu a soudil v politických procesech tak, jak si tehdejší moc představovala. Z mého pohledu tedy členství v KSČ podstatné je, protože u takového soudce neexistuje záruka nestrannosti a nezávislosti. Když někdo před dvaceti lety vycházel vstříc politickým tlakům, tak já se nemohu spoléhat na to, že dnes zůstane vůči jiným tlakům, třeba ekonomickým, imunní?
Co chcete vytýkat Stiboříkovi?
Jan Vyklický: Myslím, že tady věci nemístně zjednodušujeme. Justici jsem zažil od roku 1973. Kdo si již tehdy přál být nezávislý a mravně integrální soudce, tak jím mohl být. Kdo řekl, že nechce, na toho nikdo žádný tlak nevyvíjel.
Petr Motyčka: Slušní soudci, kteří soudili podle svého svědomí, nepochybně existovali. My se ale bavíme o jiných typech.
Hana Marvanová: V justici zůstala spousta lidí, kteří tehdy jednali podle politických povelů. Nejde o jednotlivce, ale o větší počet lidí, kteří vytvářejí celkovou atmosféru v justici.
* LN Shodneme se alespoň na tom, že by dnes neměli soudci a státními zástupci být ti, kteří se podíleli na evidentně politických procesech?
Jan Vyklický: Ti, kteří soudili způsobem, který odporoval standardnímu výkladu práva a spravedlnosti.
* LN Co si máme pod tím představit? Soudce, který mohl dát tři roky, ale dal jen rok a půl, je tedy v pořádku?
Jan Vyklický: Mluvme o konkrétních příkladech. Já tak nesnáším tuhle paušalizaci, fotbalisti, to byli taky pacholci jeden vedle druhýho. Tady na té výstavě máte třeba kolegu Stiboříka. Řekněte mně, co mu chcete vytýkat?
Hana Marvanová: Soudil Jazzovou sekci. Jan Vyklický: Já jsem to všechno zažil, hovořil jsem se členy Jazzové sekce i jejich advokátem a všichni byli náramně spokojení. Hana Marvanová: Ale neměli být vůbec souzeni.
Petr Motyčka: Pro mě je právě Vladimír Stibořík na téhle výstavě dost důležitý. Soudce Stibořík se tak nějak postavil na stranu obhajoby a pomohl jí dokázat, že to údajné obohacování nebylo v takovém rozsahu, jak žaloval prokurátor. O. K. Co mě na tom fascinuje, je to, že Karel Srp hájí soudce Stiboříka, že byl slušný. Přestože dostal 16 měsíců natvrdo za činnost, která je dnes vysoce ceněná. Funguje tu jakýsi stockholmský syndrom, oběti se ztotožňují s agresory, kteří škodili málo nebo se snažili, jak se tehdy říkalo, měnit systém zevnitř. Nejde o to říci, že Stibořík byl špatný, ale tenhle případ skvěle ukazuje, jak ten systém fungoval.
Hana Marvanová: Rozporuji ten pojem „měnit systém zevnitř“. Soudci, kteří soudili přísněji či mírněji politické procesy, tomu režimu sloužili. Soudci nežili ve vzduchoprázdnu a museli vědět, že slouží ÚV KSČ. Pan doktor Stibořík se na tom prostě podílel jako celá řada jiných.
* LN Má tenhle soudce ještě dnes soudit, pane Mottle?
Tomáš Mottl: Já se nechci vyjadřovat ke konkrétním jménům. Netroufl bych si komentovat postup kolegy, když jsem u té kauzy nebyl.
* LN Je přece zcela evidentní, že to byl poltický proces a soudce vynesl verdikt, kterým byl někdo odsouzen do vězení.
Jan Vyklický: My jsme chytří v roce 2010. Ale my teď hovoříme o roce devatenáct set sedmdesát...
Hana Marvanová: ... 1986!
* LN Vy tím naznačujete, že ten soudce nemusel vědět, že jde o politický proces?
Jan Vyklický: Já naznačuji jen to, co říkám. Že je pro nás opravdu těžký rozšifrovat si myšlení toho soudce. Ani dneska mi nevidíte do hlavy a nevíte, co si myslím. Hana Marvanová: Ale dnešní systém je demokratický...
Jan Vyklický: Ne, ne, ne, mladá paní. Dnešní systém je úplně ten samý jako na konci 19. století. Jediné, čím se změnila doktrína, je to, že z ústavy vypadl článek 4 o vedoucí úloze strany.
Tomáš Mottl: My v soudcovské unii vycházíme ze základní premisy, že současný systém neposkytuje o nic větší garance nezávislosti než ten někdejší. Rozdíl je jen to, že politické kauzy dnes nikdo nežaluje.
Hana Marvanová: Já mám tenhle pocit někdy taky, ale říkám si, že jde o jednotlivé případy, nikoli systém.
Tomáš Mottl: Systém jmenování soudců, výběr kandidátů na soudní funkci, se nezměnil. Pořád je to na politické moci. A je jedno, jestli ta moc je rudá, nebo zelená.
Petr Motyčka: Ale co to znamená, když náš systém staví na funkční integraci správců násilí toho minulého systému? Především to, že je připraven toto násilí kdykoli opakovat.
Jan Vyklický: Vy to pořád tlačíte k tomu, že je tady nějaká personální unie s tím minulým režimem. Ale to není pravda.
* LN Čtvrtina soudců je dnes bývalými členy KSČ...
Jan Vyklický: Ale jak to víte? Vy vycházíte z nějakých virtuálních čísel.
* LN To je průzkum ministerstva spravedlnosti z roku 2005.
Jan Vyklický: Ale vždyť ministerstvo spravedlnosti ví zrovna tak prdlačku jako my. Tak divoký profesní odsun v jedné sociální skupině, jako byl v justici, nebyl po roce 1989 nikde jinde. Já jsem u toho seděl, když paní doktorka Burešová ty lidi rovnou vyhazovala bez formálního řízení.
Hana Marvanová: Já si to pamatuji opačně. My jsme dostali jako poslanci složky ke jmenování jednotlivých soudců, většinou šlo o kladné informace, nebylo uvedeno, kdo se podílel na politických procesech, jestli byli funkcionáři KSČ, a byli hladce jmenováni do doživotních funkcí. Žádné divoké vyhazování, ale hladké překlopení většiny soudců, kteří chtěli v justici zůstat.
Jan Vyklický: Ale kdo za to může? Vždyť ty soudce volila Česká národní rada. Jestli vám stačily ty podklady, co jste měli, no tak jste je měli. Odpovědnost jste měli vy. Problém dnešní doby je to, že se odtrhla moc od odpovědnosti. Vy jste rozhodovali, a odpovědní za to máme být my.
* LN Kde se stala největší chyba?
Hana Marvanová: U soudců připravovaly renominace soudy a ministerstvo spravedlnosti a předkládaly to do parlamentu. Takže odpovědnost nese jak moc výkonná, tak moc zákonodárná. Tehdejší většinová vůle byla jmenovat i soudce, kteří se podíleli na politických procesech, právě s tou argumentací, že nemohl nic jiného dělat nebo soudil relativně mírně. U státních zástupců to bylo zcela v kompetenci výkonné moci, a tam to dopadlo ještě mnohem hůře, navíc prokurátor hrál v politických procesech důležitější roli než soudce a byl zpravidla mnohem militantnější.
* LN Co bylo základem tohoto přístupu? Obavy z disfunkčnosti justice?
Hana Marvanová: Oficiálním argumentem byl hrozící kolaps justice. Podle mého názoru sehrála značnou roli profesionální loajalita v justici. Problémem bylo také složení parlamentu, kde vedle zástupců KSČM byli také pravicoví poslanci, kterým to bylo lhostejné. Pro razantnější postup byla maximálně třetina parlamentu. LN Existují případy soudců, kteří soudili politické procesy před rokem 1989 a v 90. letech velmi benevolentně posuzovali tzv. zločiny komunismu. Soudkyně Eva Burianová odsoudila v roce 1989 Václava Havla na 8 měsíců a v roce 2002 osvobodila Lubomíra Štrougala obžalovaného z toho, že v roce 1965 jako ministr vnitra zabránil potrestání příslušníků StB, kteří byli podezřelí z vražd a mučení. Neměli by se tito soudci v těchto kauzách vyloučit kvůli podjatosti?
Tomáš Mottl: To je spíše otázka na konkrétního soudce a účastníky řízení. Soudcovská unie si tyto otázky zas až tak nepokládala. Řešíme to spíše z hlediska systému koncepce poskytování záruk nezávislosti pro futuro, a ne do minula. Etický kodex soudcovské unie přímo zakazuje soudcům členství v politických stranách, protože zjevně politicky projevená preference soudce do jisté míry diskvalifikuje.
* LN Takže dnešní politickou aktivitu v demokratickém systému zakazujete a ta v minulém, totalitním, vám nevadí?
Tomáš Mottl: My tohle opravdu neřešíme, možná je to chyba.
Kariéra za každou cenu Jan Vyklický: Mně jde o to, abychom vytvořili systém, v němž nebude možno dělat kariéru za každou cenu. Takový systém tu byl a máme ho tu i dnes. Je to úplně to samé, jen to prostředí je zaplaťpánbůh jiné. Hana Marvanová: Prostředí ale vytvářejí lidé. Pro mě je nejvážnějším případem smrt Pavla Wonky. Soudkyně Horváthová selhala v tom, že nedovolila, aby tomu člověku, který k ní byl přivezen šest dní před smrtí na kolečkovém křesle, byla poskytnuta lékařská pomoc. On byl muž určený k likvidaci. Ona mu mohla zachránit život. Jak je možné, že po dvaceti letech ještě z justice nezaznělo, že toto se nemělo stát? Paní Horváthová se dodnes obhajuje a nikdo z justice to nekomentuje. Místo toho pořád slyšíme, že je to složitý. Proč u nás nebyly stíhány komunistické zločiny? Když v represivních složkách zůstává větší množství lidí, kteří tam fungovali za minulého režimu, tak přece nebudou soudit své kolegy.
Tomáš Mottl: Ale jak se měli všichni ti lidé naráz vyměnit?
Petr Motyčka: Optimální řešení asi neexistovalo, ale musíme se o tom minimálně bavit. Diskutovat o tom, co to znamená pro naši současnost.
Hana Marvanová: Lidé se vždy chovají podle toho, co je možné a co jim projde. Proto musí platit princip, že po zločinu následuje trest. Když jednání, které je vadné a nesprávné, když někdo třeba soudí politický proces a ta oběť zemře, a tento člověk je za to odměněn doživotní pohodlnou funkcí, tak to znamená, že něco není v pořádku.
Tomáš Mottl: Tohle vám tady podepíšeme. Ale řekněte mi, kdo tu soudkyni odměnil? Soudci?
Hana Marvanová: Primárně byla navržená z toho kraje jako spolehlivá soudružka a pak selhali volení zástupci v parlamentu. Možná, že to tehdy byla i vůle občanů, ale dnes bychom se o tom už měli bavit mnohem tvrději a otevřeněji.
* LN Otevřenost - to je přesně to, co dnešní justici schází. Proč na internetových stránkách soudcovské unie nejsou životopisy jejích funkcionářů? Proč nejsou životopisy soudců vyvěšeny na internetových stránkách příslušných soudů?
Tomáš Mottl: Soudcovská unie vůbec nevnímala, že by po něčem takovém byla poptávka. To se vám tady klidně zavážu, že na poli soudcovské unie dobrovolně uveřejníme své životopisy. Ale nedovedu si představit, jak to zajistit u všech soudů plošně.
***
Diskutující
Hana Marvanová (1962), advokátka, před rokem 1989 disidentka, 1990-98 poslankyně, 2001-02 předsedkyně US-DEU
Tomáš Mottl (1972) místopředseda Městského soudu v Praze, viceprezident Soudcovské unie ČR
Petr Motyčka (1971) člen výtvarné skupiny Pode Bal
Jan Vyklický (1949) soudce od roku 1974, předseda Obvodního soudu pro Prahu 10, čestný prezident Soudcovské unie ČR
Když náš systém staví na funkční integraci správců násilí minulého systému, znamená to především to, že je připraven toto násilí kdykoli opakovat Petr Motyčka
Tak divoký profesní odsun v jedné sociální skupině, jako byl v justici, nebyl po roce 1989 nikde jinde. Já jsem u toho seděl, když doktorka Burešová ty lidi vyhazovala. Jan Vyklický
