Tento týden se zdramatizovala řecká finanční krize. Premiér Papandreu prohlásil, že EU by měla příští týden rozhodnout o formě pomoci Řecku, jinak se země obrátí na Mezinárodní měnový fond. Německá kancléřka naopak navrhla zavést možnost vylučování z eurozóny. Debatu na toto téma moderoval redaktor Orientace Tomáš Němeček.
* LN Máte nějakou metaforu, která by vystihla situaci Řecka a eurozóny?
Miroslav Zámečník: Mám, ale vulgární. Takže ve vší slušnosti: stalo se to, nač se všichni euroskeptici ohromně těšili: potvrdilo se, že eurozóna není „optimální měnová oblast“. Jinými slovy, Řecko by potřebovalo jinou měnovou politiku než Německo, jenže ji kvůli členství v eurozóně nemá – a spokojen pak není nikdo. V Němcích je zas hluboce schovaná bolest z toho, že se v zájmu větší Evropy s krvácejícím srdcem vzdali své milované marky; těžko po nich chtít, aby Řeky zachraňovali.
Jan Macháček: To neříkali jen euroskeptici. Z pohledu federalisty je celá eurozóna špatně nastavená; měla by vydávat své společné dluhopisy, měla by mít – jak říká finančník George Soros – své Treasury, ministerstvo financí. Já jsem se jako federalista nedíval na Lisabonskou smlouvu nebo Pakt stability a růstu jako na něco posvátného, po staletí nezměnitelného, k čemu bych měl vzhlížet jako Američan k ústavě. Takže jsem doufal, že Evropská unie využije této krize k integračnímu skoku, že vznikne cosi jako Evropský měnový fond, který se za sedm deset let přerodí v normální federální ministerstvo financí. Ale vypadá to, že toho EU není schopna. Místo skoku kupředu to bude spíš krok vzad.
Kostas Tsivos: Chtěl jste metaforu, jednu vám řeknu. Nasreddin Hodža, postava z našich vtipů, si jednou koupil osla. Měl mu dávat oves třikrát denně. Proč třikrát? říkal si Nasreddin. Tak mu ho dával dvakrát denně. Pak jednou. Pak dávku snížil na půlku, na čtvrtinu a osel umřel. To je ale škoda, řekl Nasreddin – zrovna když jsem ho naučil pracovat bez žrádla, tak chcípne!
* LN Chcete říci, že Řecko vynucená úsporná opatření zničí?
Kostas Tsivos: Je to na hranici. Zhruba řečeno, asi polovina společnosti vládní program podporuje, druhá půlka je proti. Demonstrace vypadají v českých médiích dramaticky, ale na řecké poměry je to průměr. Proč nám diktují rozprodej ostrovů? David Marek: Na tom příměru něco je. Řecko nemůže okamžitě snížit svůj rozpočtový deficit z 11 % HDP třeba na polovinu. Platí totiž obrovské úroky ze svých dluhů. Země má dluh 120 % HDP a platí momentálně šestiprocentní úrok. Neboli: dává ročně asi 7 % HDP jen na úroky. Aby zadlužení dál nerostlo, země by potřebovala přebytkové rozpočty. Osel by se při stále nižších dávkách musel zároveň měnit v závodního koně... Bohužel, když se dlouho hromadí chyby v politice, jednou přijde náraz do zdi a země za chyby těžce platí.
* LN Připouštějí si Řekové chyby?
Kostas Tsivos: Ale ano, víme, že se leccos musí změnit. Mí někdejší spolužáci, kteří nastoupili do policie, jsou už dnes v mém věku 47 let v důchodu. Je jasné, že to je neudržitelné, musejí chodit do penze v 65 letech. Ale ekonomové mluví o číslech, já vidím lidi. Vidím, že dnes na krizi doplácejí ti, kteří ji nezavinili: v Řecku je dnes 20 procent lidí pod hranicí chudoby. Vláda našla sílu či odvahu udělat opatření, která nám byla nařízena, ale teď bychom čekali odpovědnost i na druhé straně. Němci v historii také leccos zavinili, přesto je svět nezatratil a pomohl jim třeba v době sjednocování po roce 1989.
Miroslav Zámečník: To je přesně ono. Nevím o Řecku o moc víc než běžný Čech, ale můj dojem z debat se staršími Řeky u ouza byl takový, že třeba na Krétě to byli vyložení anglofilové a rozhodně nemají rádi Němce. Kdyby mělo nějaký záchranný program financovat Německo a kladlo tvrdé podmínky, okamžitě se vynoří válečné reminiscence. Ostatně – už se vynořily.
Kostas Tsivos: Ne, jako historik nechci snížit diskusi na to, co nám kdo udělal. Ale uráží mě, když nám v německých novinách diktují takové kraviny jako třeba prodej ostrovů. Jan Macháček: No, to jsem napsal na blogu taky: v bankrotu se prostě rozprodává majetek...
Kostas Tsivos: Naše vláda se přizpůsobila požadavkům z Evropské unie. Ale i tak se zemi dostává posměchu. Musím říci, že i v Lidových novinách jsem četl názory, které hraničí s rasismem, komentáře, které píší o chovných a tažných zvířatech...
* LN Kde byste šetřil vy?
Kostas Tsivos: Vidím oblast, na kterou se ani teď příliš nesahá, a to je resort obrany. Uvádí se, že Řecko je páté na světě v dovozu zbraní. Naším největším dodavatelem je Německo a pak také Francie. Takže Němci dosahují svých obchodních přebytků i na úkor řeckého deficitu.
Miroslav Zámečník: Oni vám ty zbraně vnucují, že ano.
Kostas Tsivos: Ale Německo nás opravdu tlačí k nákupu ponorky za 300 milionů eur, která je vadná, německý námořník by do ní v životě nevlezl. Náš premiér jede do Francie, která vůči nám vystupuje vstřícněji, podporu tam dostane, ovšem za tu cenu, že nakoupí šest fregat. Máme v téhle době zapotřebí fregaty? Pro mé krajany je obtížná motivace: mají celý život pracovat na to, aby spláceli vysoké úroky ze státního dluhu. Kde je nějaká perspektiva? Řecko nežádá o dary, ale o půjčku za nižší úroky než dosud.
David Marek: Já vám rozumím. Řecko však dnes platí dvakrát vyšší úroky ze svých dluhopisů, než platí Německo, protože lidé na finančních trzích věří Řecku o tolik méně než Německu. Je to výraz jejich dlouhodobé zkušenosti. Nerad to říkám: Turci vám seděli víc Kostas Tsivos: Nevidíte za těmi vysokými úroky i určitou finanční spekulaci?
David Marek: To je častý argument, že úroky tlačí nahoru spekulanti na měnových trzích. V minulém Economistu ale k tomu vyšel rozbor: speciální finanční instrumenty, jež používají spekulanti, se obchodují v objemu pouhých procent řeckého dluhu. Spekulace tedy jistě existují, ale jejich vliv je okrajový, skutečně jde hlavně o nízkou důvěru vůči Řecku.
Miroslav Zámečník: Vůbec bych v téhle debatě nepoužíval slovo rasismus; jde o to, že některé kulturní vzorce chování mají své hluboké historické kořeny. Myslím, že my Češi jsme schopni nedohnat své dluhy tak daleko. Ale jestli je tato společnost schopna velkých obětí, jestli dokáže udělat zásadní modernizační obrat ve vývoji jako Finsko v 90. letech, o tom tedy nejsem vůbec přesvědčen. Možná proto, že jsme v září 1938 opustili své pohraniční pevnosti bez výstřelu, zatímco Finové se v zimě 1939–1940 velmi chrabře bránili Stalinovi a pokořili jeho tankové divize. Tahle schopnost zmobilizovat vůli a energii je ve Finsku hluboce zakořeněná. Pak se ukazuje, jestli na velké ohrožení společnost zareaguje, že to po česku vzdá, nebo se bude po finsku bránit. Upřímně řečeno, Řecko, které si prožilo pět set let po tureckou nadvládou a dostalo se k prvnímu bankrotu už v 19. století...
Kostas Tsivos: ... ve dvacátých letech 19. století jsme díky této hrozbě vybojovali nezávislost... Miroslav Zámečník: ... a dovezli jste si na královský trůn bavorskou dynastii z rodu Wittelsbachů, která pak Řeky v 19. století neuvěřitelně štvala, protože všechna vyšší místa obsadili Bavoři. Kostas Tsivos: To víte, když kombinujete bavorskou a řeckou povahu... Miroslav Zámečník: Kombinace to byla dobrá. Nerad to říkám, ale vám muselo postavení Řeků jako obchodníků a finančníků v turecké říši vyhovovat pomalu víc než ti Bavoři na trůně.
* LN Jak to v Řecku dopadne? Protluče se z krize samo? Dostane pomoc z Evropy? Nebo z MMF?
David Marek: Teď už to vypadá tak, že neprotluče. Nevím, jak to dopadne, ale nejschůdnější by patrně bylo nechat záchranu na MMF. Což bude znamenat pomoc řeckému ministerstvu financí s rozpočty na, řekněme, příštích pět let a dohled nad nimi. V podstatě se Řecko dočasně vzdá rozpočtové svrchovanosti.
Jan Macháček: Byl jsem tento týden v Bruselu, viděl jsem obě tiskové konference – jednak ministrů financí celé EU, jednak ministrů eurozóny. Na té první, trvající hodinu, nezaznělo vůbec nic. Na závěr druhé předsedající lucemburský premiér Jean Claude Juncker konečně řekl podstatnou větu: Eurozóna vylučuje, že by pomoc měla formu garancí za úvěry. Takže když to bude půjčka, pak od neformální skupiny států, do níž by patrně nepatřilo Německo. Teď považuji za nejpravděpodobnější, že do hry vstoupí MMF v nějaké souhře s Evropskou komisí. Pro Evropskou unii je samozřejmě trapas, že si takto bohatý kontinent neumí udělat na své půdě pořádek sám. Dovedete si představit, že by něco takového dopustila Amerika nebo Čína?
Miroslav Zámečník: Myslím teď v těchto dnech na Argentinu, u níž bylo od jistého momentu také zřejmé, že nemůže udržet pevné peso vázané na dolar. Rozdíl oproti Řecku je ovšem v tom, na čem tyto ekonomiky stojí. Argentina je jedním z největších vývozců potravin a pád pesa znamenal ohromné zvýšení konkurenceschopnosti jejich vývozu. Země se díky tomu po bankrotu velmi rychle ekonomicky vzchopila. Ale v Řecku je hlavním odvětvím turistika. Kdo bude jezdit do Řecka, když bude každý den v televizi vídat nepokoje v ulicích? Bez bolesti to nepůjde
* LN Napsal jste článek o české lekci z řecké krize. Jak tato lekce zní?
David Marek: Že jediná opravdu účinná léčba fiskálních problémů je náraz do zdi. Dnes se můžeme utěšovat, že nemáme veřejný dluh ve výši 120 procent HDP jako Řecko, ale „jen“ 40 procent. Základ problémů je však stejný: budeme volit ty, kdo nám budou slibovat všechno na světě, že stát všechno vyřeší... Když sem jednou ročně přijíždějí lidé z MMF, tak jen čekám, až jednoho dne řeknou, že jedou do pražské Letenské ulice převzít ministerstvo financí. Existuje jen velmi málo zemí na světě, které z vlastní vůle provedly úspěšnou fiskální reformu, třeba Švédsko a Kanada. Ale ty mají dlouhodobě jinou kulturu, jiné společenské podhoubí. Je to stejné jako u narkomanů. Někteří se dokážou odnaučit sami, protože mají obrovskou vůli. Rozpočtová náprava je jako detoxikace po závislosti: nikdo ji nepodstupuje rád, dost bolí a málokdo ji zvládne sám. Bez bolesti to nepůjde ani v Řecku.
Jan Macháček: Díl odpovědnosti nese i celá EU, která dlouho tolerovala řecké falšování statistik, i Francie a Německo, které si ve svůj prospěch změkčily Pakt stability a růstu. Navíc eurozóna je systém, který coby eurofederalista vnímám jako polotovar, mezistupeň, neměl dobrá pravidla, neznal dosud možnost vyloučení nebo odchodu z eurozóny. Ještě bych chtěl ale připomenout, že 11. února kancléřka Merkelová a prezident Sarkozy deklarovali solidaritu s Řeckem. Teď se toho Německo fakticky úplně vzdává, což mi z hlediska chování v Evropě také nepřijde zrovna zodpovědné.
Miroslav Zámečník: Takových bylo víc, kteří viděli, že ten systém je křehký, nebyl to jen Václav Klaus. Spojené státy taky nejsou optimální měnová oblast: hospodářský cyklus na Aljašce nemá s vývojem v Alabamě nic moc společného. Eurofederalista z toho vyvodí, že musíte dělat federaci a naplnit eurozónu vlastním silným rozpočtem. Ale to je jen začátek abecedy a tady se i příznivec dalšího sjednocování Evropy zarazí, protože je mu jasné, že to nejde.
* LN Proč to nejde? Protože Evropané hlubší sjednocování nechtějí?
Miroslav Zámečník: Samozřejmě. To je to hoře z rozumu. Kostas Tsivos: Proč se ale dnes ukazuje jen na Řecko? Říká se, že řecký stát je chudý a Řekové bohatí, protože soukromé dluhy tak velké nejsou. Proč se neukazuje na Irsko, které má také problémy? Nebo na Belgii a Itálii, které mají vysoké dluhy?
Jan Macháček: Protože máte největší rozdíl v úrocích proti německým dluhopisům. David Marek: Jiným zemím se bohužel důvěřuje víc. Trh netrestá řecké domácnosti. Trestá nezodpovědné voliče, kteří si volili nezodpovědné vlády.
***
Jediná opravdu účinná léčba fiskálních problémů je náraz do zdi. Dnes se můžeme utěšovat, že nemáme veřejný dluh ve výši 120 procent HDP jako Řecko, ale „jen“ 40 procent. Základ problémů je však stejný: budeme volit ty, kdo nám budou slibovat všechno na světě. David Marek
Německo nás tlačí k nákupu ponorky za 300 milionů eur, která je vadná, německý námořník by do ní v životě nevlezl. Náš premiér jede do Francie, která vůči nám vystupuje vstřícněji, podporu tam dostane, ovšem za tu cenu, že nakoupí šest fregat. Kostas Tsivos
