Aféra s ukradenými e-maily britských klimatologů vážně poškodila reputaci celé britské vědy, tvrdí lord Lawson.
O práci klimatologů, kteří teď čelí pochybám o své poctivosti, se přitom opírají mnohé vlády i OSN.
* LNV pondělí začal kodaňský summit OSN, který si vytkl za cíl zastavit oteplování planety. Podaří se účastníkům uzavřít dohodu?
Jisté je, že summit bude prohlášen za velký úspěch. Politici totiž bývají neradi spojováni s neúspěchem. Současně nám oznámí, že právně závazná dohoda přijde až příští rok. Přitom každý, kdo tomu trochu rozumí, ví, že v Kodani se přijme pouze dohoda o politických principech a že žádná mandatorní, globální dohoda o omezení emisí nebude. Žádné Kjóto II nebude, ačkoliv původně bylo cílem daleko větší Kjóto, které by zahrnulo i země třetího světa. Nicméně Kodaň je další krok směrem, jímž je hlavní proud rozhodnut jít. Takže i teď je třeba dávat pozor.
* LN Existuje hodně lidí, kteří nedávají pozor proto, že takové summity považují za pouhou rétoriku. Když slyší politika, o kolik se sníží emise v roce 2050, připadá jim to časově vzdálené.
Pokud ale souhlasíte s tím, co říká IPCC (Mezivládní panel pro klimatickou změnu OSN - pozn. red.) a jeho předseda Rádžendra Pačaurí, pokud souhlasíte s tím, co velmi pravděpodobně říká i česká vláda, pak musíte konat velmi rychle a velmi rychle zavést nepopulární opatření. A pokud by k tomu došlo, porostou ceny energie, tím pádem i ceny obecně. Myslím, že to by takzvaného muže z ulice, ať v Praze nebo v Londýně, velmi znepokojilo.
* LN Poslední dobou se zdá, jako kdyby skupině bojovníků proti emisím docházel dech. Příslušný zákon neprošel v Austrálii a dost možná neprojde ani ve Spojených státech.
Ani bych neřekl, že téhle skupině až tak moc dochází dech. Řekl bych ale, že se jim nepodařilo přesvědčit veřejnost tak, jak si představovali. Jistě víte, že lidí přesvědčených o tom, že se planeta otepluje vinou lidstva, poslední dobou ubývá. Roste obecné povědomí o tom, že v teorii globálního oteplování existují značné mezery. Stavem vědeckého poznání se ale já až tak moc nezabývám, v tomto bodě jen skromně upozorňuji na to, že i uvnitř vědecké obce jsou různé názory.
* LN Myslíte, že se hlavnímu proudu v politice podaří prosadit svou?
Já si hlavně myslím, že plánovaná opatření nejsou ospravedlnitelná ekonomicky a že se na nich svět politicky neshodne. Pohled z Číny nebo z Indie je úplně jiný než pohled z Londýna nebo z New Yorku. Oni prostě většinové mínění západního světa nesdílejí a bez nich žádná dohoda nemá smysl.
* LN Před Kodaní ovšem vlády obou zemí naznačovaly, že se k většinovému názoru začínají přiklánět.
Protože mají strach, že by Západ zvedl cla na dovoz jejich zboží. Nechtějí vypadat jako úplní kazisvěti. Nicméně jak Čína, tak Indie daly jasně najevo, že se závaznými limity na emise oxidu uhličitého souhlasit nebudou.
* LN Jak důležitá je aféra Climategate (případ tisícovky ukradených e-mailů z Univerzity Východní Anglie, z nichž vyplývá, že přední britští klimatologové chtěli upravovat grafy s teplotami a potlačovat názory vědců s opačným názorem - pozn. red.)?
Myslím, že to je velice důležitá věc. Ta skupina vědců, o kterou tu jde, totiž není jen tak nějaká skupina vědců, to je klíčová skupina, na níž do značné míry závisí celá britská klimatologie. O jejich práci se opírá i známé Centrum pro výzkum klimatu na Univerzitě Východní Anglie, kde provozují nejdůležitější počítačový model pro předpověď klimatu. A tento model používá jak britská vláda, tak i řada dalších vlád po světě a hlavně lidi z IPCC. Inkriminovaní vědci patří ke klíčovým pilířům IPCC. A právě IPCC organizuje summit v Kodani.
* LN Bude mít Climategate nějaký dopad na veřejné mínění?
Vždycky bylo a bude hodně lidí, kteří instinktivně nedůvěřovali tomu, co se jim oficiálně předkládá. A přestože s definitivním soudem musíme počkat na závěry vyšetřovací komise, zdá se, že tu byli přistiženi vědci při používání velmi nevědeckých a velmi nepatřičných metod. To sice nebude mít vliv na statistiky a na teplotní grafy, ale už teď má aféra ohromný vliv na to, jakému respektu se oficiální věda těší. Aféra bohužel velmi poškozuje reputaci britské vědy jako takové.
* LN Jsou tyto způsoby ve vědě opravdu tak neobvyklé? Napadení klimatologové tvrdí, že se v e-mailech jenom trochu expresivněji vyjadřovali.
Já tedy nic podobného nepamatuji v celém svém životě. Což samozřejmě neznamená, že se tyto věci nedějí. Ale ještě nikdy nebyly takhle obnaženy. Podle mě to souvisí s jednou vlastností, která je společná mnoha vědcům. Oni jsou někdy tak posedlí svou hypotézou, že jsou ochotni ohýbat fakta, aby se ta hypotéza potvrdila, a že zkoušejí cenzurovat jiné vědce, kteří by jejich hypotézu chtěli zpochybnit. Ale ještě nikdy nebylo něco podobného odhaleno v tak důležitém vědním oboru, jakým je klimatologie.
* LN Jak na aféru reagují britská média, vědci a politika?
Média se tomu tentokrát opravdu věnují. Pokud jde o vědeckou obec, někteří její členové dali najevo jisté znepokojení. Jinak ale aféra žádné přeběhlické vlny z jednoho tábora do druhého nevyvolala. Klimaskeptici si teď víc věří a lidé z mainstreamu jsou poněkud znejistěni.
* LN Co říkáte na argument obhájců, že slovo trik použité v jednom e-mailu neznamená trik, ale jenom metodu, jak složitou problematiku zpřístupnit laické veřejnosti?
Zrovna tohle klidně může být pravda. Mohou existovat naprosto pochopitelné důvody, proč vědci upravují a zaokrouhlují hrubá čísla teplot nasbíraných různě po světě. Pak ovšem samozřejmě existují i motivy naprosto nepřijatelné. Jestli to v našem případě byla legitimní manipulace s daty, která je ve vědě kvůli zjednodušování namístě, nebo ne, by nám mělo napovědět vyšetřování.
* LN V jednom z dalších mailů se píše, že než zveřejnit některá nepříjemná data, bude lepší je smazat.
Climategate má celkem čtyři roviny. O tom, že záležitost s upravováním teplot není jednoznačná, jsem právě mluvil. Ostatní tři roviny jednoznačné jsou. Za prvé tito vědci odmítali zpřístupnit základní informace, z nichž vycházeli. Za druhé mazali soubory dat, aby nemohly být zpřístupněny podle zákona o svobodě informací. Za třetí se pokoušeli bránit otiskování disidentských názorů ve vědeckých časopisech. Všechny tyto tři body jsou nesporné a pobuřující.
* LN IPCC už oznámil, že aféru bude sám šetřit.
To je ovšem fraška. Předseda IPCC Pačaurí je v aféře sám namočený, a těžko budete předpokládat, že by ten člověk chtěl nějak důkladně vyšetřovat sám sebe. IPCC byl celou kauzou ztrapněn a troufám si odhadnout, že jejich šetření nebude mít vůbec žádnou hodnotu. Opravdové vyšetřování by ale mohlo proběhnout tady v Británii. Víte, že dotyčná univerzita ustavila komisi a že ta komise dostala skutečně nezávislého předsedu. No a mluví se i o tom, že svou vyšetřovací komisi založí možná taky americký Kongres, protože ty e-maily vrhají pochybnosti na některé klíčové americké vědce, třeba na Michaela Manna. A že by Američani vyšetřovali rigorózně, padni komu padni, o tom nepochybujte.
* LN O Britech se v tomto ohledu taky nikdy nepochybovalo. Jenže zkušenosti z posledních let, třeba s Huttonovou komisí (komise, která vyšetřovala spolehlivost analýz britské rozvědky před invazí do Iráku a způsob, jak s nimi nakládal premiér Blair -pozn. red.), naznačují, že už ani Britové nejsou tak objektivní, jako bývali. Věříte, že britská komise něco vyšetří?
Ale ta Huttonova komise taky byla lepší než nic. Důkazy, které nashromáždila, byly výmluvné, hodně toho odhalily. Máte pravdu, že závěr zprávy byl natřený narůžovo, že to byla kamufláž. Nicméně důkazní řízení nebo jak to nazvat, nám toho odhalilo opravdu hodně. A předpokládám, že něco podobného by se mohlo stát i teď.
* LN Britský ministr pro změnu klimatu Ed Miliband už oznámil, že ať vyšetřování dopadne jakkoliv, vědecký konsenzus to stejně neovlivní.
Prejudikovat je chyba. Vždycky. Ed Miliband se chová velmi pošetile.
* LN Ve své knížce Vraťme se k rozumu píšete: Nedělám si naděje, že bych svými argumenty dokázal přesvědčit lidi z opačného tábora. Může se to povést s Climategate?
Lidé neradi přestupují z jednoho tábora do druhého. A ve vědě se poměry mění velmi pomalu. Vědci, kteří vybudovali svou reputaci na jistých předpokladech, pochopitelně nemají velký zájem, aby jejich reputace byla poškozena. Zájmy ve vědě přitom nemusí být nutně jen finanční zájmy. Jsou to především intelektuální zájmy. Vědecká reputace. Když ztratíte jmění, můžete ho při troše štěstí nashromáždit znovu. Když vám zničí vědeckou reputaci, už nikdy si ji znovu nevybudujete. Tudíž potřebujeme novou generaci vědců, lidí, které nebudou omezovat jejich staré názory.
* LN Už takové nové vědecké pokolení povstává?
Ne, ale to přijde, vždycky to tak je. Zatím ještě platí, že většina klimaskeptiků, tedy těch, kteří se odváží se svými pochybnostmi vyjít na veřejnost, už je ve vědeckém důchodu. A že pokud zveřejníte své pochybnosti, riskujete příští grant. Vědec v důchodu už se o granty strachovat nemusí, vědec v důchodu už netouží po povýšení.
* LN IPCC byl založen v roce 1988. Na svět mu paradoxně pomáhala vaše tehdejší nadřízená Margaret Thatcherová. Jak se to vlastně stalo?
Margaret si tehdy všimla té hypotézy, že oxid uhličitý možná způsobuje ohřívání planety. Nebyla o tom nijak pevně přesvědčena, nechávala otevřené všechny možnosti. Tato hypotéza se ale sešla s potřebou udělat něco s hornickými odbory. Británie měla v první polovině osmdesátých let hospodářství závislé na uhlí a hornické odbory ovládané marxisty. Komunistická strana u nás nikdy nebyla schopna proniknout do parlamentu, takže to komunisti zkoušeli přes odbory. A největšího úspěchu dosáhli v Národní unii horníků. Logická úvaha byla, že budeme uhelné elektrárny nahrazovat jadernými. Hodně lidí je ale vůči jaderné energii zaujato. A Margaret si říkala, že nový strach z oxidu uhličitého by mohl neutralizovat strach z jaderné energie.
* LN Nestalo se vám něco podobného, co se stalo Američanům v Afghánistánu, když si v zápalu boje proti Sovětům vychovali Al Kajdu?
Hm. A s kým jsme tehdy měli bojovat? Já pořád věřím, že založení IPCC samo o sobě fatální chyba nebyla. Pravda je, že se z IPCC posléze stal orgán politické propagandy. My jsme ho ovšem zakládali s představou mezinárodní organizace, která bude sbírat tvrdá fakta a předkládat je vládám, aby měly vodítko pro svá rozhodování. Bohužel se IPCC zkorumpoval, nemyslím finančně, ale mocensky.
* LN Dalo se tomu předejít?
Asi ano. Kdyby například IPCC v každé členské zemi dostalo na starosti ekonomické ministerstvo místo ministerstva životního prostředí, nemuselo se to vyvinout takhle špatně.
* LN Ve své knížce píšete, jak bylo těžké sehnat pro ni v Británii vydavatele. Kolik vydavatelů jste oslovil?
Na to jsem měl literárního agenta, mimochodem nejlepšího literárního agenta v zemi. Tuším, že zkoušel asi dvanáct vydavatelů. A vesměs mu odpovídali, že knížka se nebude dobře prodávat. Myslím, že spíš než komerčního neúspěchu se báli kritiky od lidí z názorového mainstreamu. To jsou velmi netolerantní lidé. Později se naštěstí jeden nakladatel našel a kniha se velmi dobře prodává, v Británii, v Americe i jinde. Měl jsem nějaké recenze v České republice?
* LN Proč je tak málo důležitých politiků, kteří by většinovou hypotézu zpochybňovali?
Několik nás je. Ve Francii například letos na jaře vyšla velmi dobrá, protimainstreamová knížka, a víte, kdo do ní napsal předmluvu? Valery Giscard d’Estaing. Stejné názory zastává třeba i Jose Maria Aznar ve Španělsku...
* LN To jste ale všechno politici v důchodu. To je stejná situace jako ve vědě.
Já jsem s prominutím ještě aktivní ve Sněmovně lordů. A pak je tu samozřejmě Václav Klaus.
* LN Ptám se proto, že zhruba polovina voličů v západním světě této teorii nevěří. A je zajímavé, že na tak silnou voličskou poptávku nereaguje víc politiků.
Politici se strašně bojí médií. A je jasné, že média patří do alarmistického tábora.
* LN Čím si to vysvětlujete? Novinářskou stádností?
Skupinové myšlení je jedna věc. Svou roli ale hraje i to, že - aspoň tady v Británii - o tématu píší novináři specializovaní na životní prostředí. A jim teorie globálního oteplování dává váhu, o jaké se jim předtím ani nesnilo.
***
Profil Thatcherové ministr financí Nigel Lawson (1932) vešel ve známost hlavně jako ministr financí pod konzervativní premiérkou Margaret Thatcherovou. Patří tak k hlavním architektům britského hospodářského zázraku, který začal v polovině 80. let a skončil až loni s úderem finanční krize. Lord Lawson loni vydal knihu Vraťme se k rozumu upozorňující na sporná místa v teorii globálního oteplování a především v politických receptech na jeho zabrzdění. Kniha vyšla v šesti jazycích, letos i česky. Lawson před několika týdny založil v Londýně think-tank The Global Warming Policy Foundation. Cílem institutu je pokud možno nepředpojatá debata o teorii globálního oteplování. Po vypuknutí aféry Climategate byl Lawson první, kdo žádal ustavení vyšetřovací komise.
O autorovi| ROZHOVOR TÝDNE Nigel Lawson S BRITSKÝM POLITIKEM HOVOŘIL Daniel Kaiser
