Martin Šimáček dlouholetý pracovník Člověka v tísni, dnes ředitel Agentury pro sociální začleňování při úřadu vlády
Marek Švehla zástupce šéfredaktora týdeníku Respekt
Zbyněk Petráček komentátor LN
Petr Kamberský redaktor Orientace LN
Může kancléřka očividně mnohobarevné země říci, že koncept „multi-kulti“ totálně selhal? A jaký model soužití má zvolit tak stejnorodá země jako Česko?
Petr Kamberský: Není samo slovo „multikulti“ lehce pejorativní? Nestává se ze vznešeného multikulturalismu cosi posměšného, jako „tutti frutti“?
Marek Švehla: Myslím, že Němci to vnímali úplně normálně, třeba jako my socdem. Navíc ve chvíli, když si čtu komentáře Lidových novin, mám tendenci mít multi-kulti vyloženě rád.
Martin Šimáček: Bohužel různé výklady vedou v české homogenní společnosti k nedorozumění – více než různost kultur zažíváme v Česku různost sociálních situací.
Petr Kamberský: To je ale klíčová otázka, abychom nemluvili každý o něčem jiném. Nepřeme se o multikulturní společnost, ta je ve většině západního světa realitou. Představa, že multikulturalismus je, „když po ulici jde pán v klobouku i pán s turbanem“, je poučka pro druhou obecnou. Angela Merkelová, kvůli jejímuž výroku tu teď jsme, měla na mysli multikulturalismus jako ideologii, respektive způsob spravování obce. Co je tedy „multi-kulti“?
Martin Šimáček: Úplné otevření se všem typům kultury, tradic a hodnot, které si lidé ve svých individuálních i skupinových identitách mohou osvojovat a žít.
Zbyněk Petráček: Tady je ale háček, přímo ve slově otevření se! To je abstraktní, každý si může představit, co chce. Potíž s multikulturalismem je tato: jde o přístup, podle nějž každý způsob života má nejen stejnou hodnotu, ale zasluhuje i stejnou právní ochranu. A v tom je ten problém.
Marek Švehla: V Česku i v Evropě je multikulturalismus používaný ideologicky. Ale zákonná ochrana různých kultur nikde v Evropě neexistuje, tedy ani žádný multikulturalismus ve vašem slova smyslu. Skutečně multikulturní státy, jako Indie nebo Singapur, kde mají muslimové třeba i jiný občanský zákoník, v Evropě nejsou. Proto používáme slovo multikulturalismus zjednodušeně na mnohobarevnou společnost, ale její existence je realita, se kterou nic neuděláme, tedy pokud se nechceme stát státem typu Severní Korea. V tomto smyslu se nelze přít o začátek či konec.
Martin Šimáček: Multikulturalismus je dnes nutnost, nelze ho ani odmítnout.
Petr Kamberský: Tak to se nám nepodařilo se shodnout ani na tom základním, tedy významu klíčového pojmu. Pan Švehla s panem Šimáčkem mluví o multikulturalitě jako o evidentním fenoménu rozmanitosti, který nelze vymýtit, protože lidé, vzory i myšlenky migrují. Jelikož si ale nedovedu představit, že by Angela Merkelová chtěla vyhnat ze země všechny jiné kultury, trval bych na tom, abychom se bavili o multikulturalismu jako ideji, ideologii či jakémsi směřování, podle nichž samosprávy
či třeba úředníci ministerstva školství podporují všechny vzorce chování, nikoli jen ty „původní“ či dominantní. Řekla-li kancléřka „multikulturalismus skončil“, chtěla tím říct: Přístup, podle něhož jsou všechny kultury stejně hodnotné a hodné stejné ochrany, se neosvědčil. Multikulturalismus tvrdí: Nutit přistěhovalce, aby přijímali většinu norem nového světa, je zpozdilé a špatné; naopak máme podporovat kulturní rozmanitost tím, že podporujeme jejich osobitý habitus.
Zbyněk Petráček: Marek má pravdu, ale ačkoli tu není zákonná ochrana, je tu nějaká žitá praxe. Jsou věci, které nejsou v legislativě, ale nemůžeme je nevidět. Konkrétní příklad: před dvěma lety během války v Gaze byly v Německu protiizraelské demonstrace, a někdo naopak vyvěsil z okna izraelskou vlajku. A německá policie tu vlajku sundala. Bylo to dosti výstražné. Policie v podstatě říkala: Oficiálně platí nějaká pravidla, ale ve skutečnosti platí pravidla ulice. A my se pravidly „muslimské ulice“ musíme řídit.
Marek Švehla: Na to se nedá říct nic jiného, než že stát si samozřejmě musí vynutit svá pravidla. Ale nikdy nevíme, co před nás život postaví. Uvedu jiné příklady, Indii a Izrael. Obě jsou to demokratické země, ale některá „kulturní“ pravidla nejsou vymahatelná. V Kašmíru si hinduista nesmí koupit půdu. Izraelec si sice může koupit od Palestince na Západním břehu pozemek, ale zase si na něm nesmí nic postavit. Říkám to jen jako příklad toho, že univerzální principy někdy musí ustoupit.
Zbyněk Petráček: Ale to jsou nepřenositelné zkušenosti. Ty země nemají ani uznané státní hranice, jen demarkační čáry, takže kupovat půdu či osidlovat území je opravdu obtížné.
Marek Švehla: Ale v Evropě přeci není žádná oficiální politika multikulturalismu, žádná vláda nevyhlásila „přivezeme cizince, abychom byli mnohokulturní“. Jiné kultury se v Evropě objevily jednak jako důsledek
koloniálního období, jednak jako odpověď na nedostatek pracovních sil během poválečného boomu a to všechno přineslo nějaké potíže, které teď státy a komunity nějak řeší. Právě proto výroku Angely Merkelové vůbec nerozumím.
Martin Šimáček: Základní školy nedokážou absorbovat romské dívky a chlapce z vyloučených lokalit. Lze to dobře ilustrovat na testování romských dětí v pedagogickopsychologických poradnách před nástupem do školy, které až na výjimky není kulturně a sociálně otevřené, neakceptuje sociální situaci dětí. Handicapy plynoucí z patologického a nepodnětného prostředí považujeme za nedostatek intelektu, v horším případě za neakceptovatelnou kulturně-sociální odlišnost. Takže výsledky testů inteligence dětí z těchto lokalit vycházejí mnohem hůře, než když je podle moderních metod testujeme adekvátně jejich situaci, či spíše zkušenostem a možnostem, které posbíraly za prvních sedm let života. Instituce se bezpochyby mají přizpůsobovat menšinovým sociálním i kulturním skupinám.
Zbyněk Petráček: Jenže tady se nám ty nové a specifické požadavky dostávají do konfliktu nejen s majoritou, ale i samy mezi sebou. V kanadské provincii Ontario byl přijat zákon, který umožňuje určitým komunitám v občanském právu uplatňovat jejich vlastní zásady. Konflikt je na světě: v muslimské komunitě dědí mužský potomek dvakrát více než ženský, což je samozřejmě tvrdý konflikt multikulturalismu s rovností před zákonem. Nemluvě o tom, že důrazně protestují feministky. Ale nic z toho nelze vztáhnout na naše Romy. Je tu něco, kde by nějaký multi-kulti zákon Romům vyhovoval, ale přitom by mohl narazit na jiná pravidla?
Martin Šimáček: (po pauze) Musel bych si hodně vymýšlet, abych něco takového zformuloval. Kulturní odlišnosti Romů nepožadují žádné zvláštní přístupy, nebo dokonce zákony. Mohou být „pouze“ vynikajícím přínosem kultuře v České republice.
Marek Švehla: To je dost ilustrativní. Ani v Německu není dnes žádná debata o změnách zákonů, snad krom detailů typu porážky zvířat. Pře se vede o to, jak je integrovat, zejména zda a jakým způsobem je přinutit naučit se německy. Tam dnes žije 16 milionů cizinců, převážně muslimů, deset procent označují za problémové, protože se nechtějí učit jazyk a neposílají své děti do školy. Šest set tisíc z nich nenastoupilo do kurzů němčiny, které vláda zdarma organizuje. Ale vláda nechce nikoho z nich vyhošťovat – jen přemýšlí, jak je přinutit naučit se německy a stát se víc Němci.
Petr Kamberský: Ale to je přeci přesně ona smrt ideje multikulturalismu. Ve chvíli, kdy jen přemýšlíme nad způsoby, jak z jiných kultur udělat Němce, uznáváme,
že multikulturalismus – pro nějž je jakékoliv nucení, natož nucení stát se Němcem nepřijatelné – je mrtev.
Marek Švehla: Nelze zaměňovat nicnedělání za politiku multikulturalismu. Německé vlády dlouho nic nedělaly, teď s tím začínají. Multikulturní politika tedy vlastně teprve teď začíná. Z Jemence Němce neuděláte, ale můžete si vynutit, aby se uměl s německým státem a sousedy domlouvat.
Martin Šimáček: Když jsme u toho jazyka: děti imigrantů ze zemí mimo EU mají mnohonásobně ztížený přístup k výuce češtiny, mimo jiné proto, že kurzy češtiny si prostě musí zaplatit. Tyto drobnosti rozhodují o tom, zda stát už od začátku využije vhodných mechanismů k integraci přicházejících cizinců a zabrání tím budoucímu sociálnímu vyloučení, ke kterému v případě nepodařené integrace tak často dochází.
Petr Kamberský: Takže všichni tady mluvíme o integraci: děti se mají a musejí naučit česky, musejí přijmout základní normy své nové vlasti, nikdo z vás netvrdí, že je v pořádku žít si podle jiných pravidel.
Zbyněk Petráček: Co ale znamená integrace? To je strašně vágní pojem. Jsou dva zcela rozdílné modely integrace: asimilace a multi-kulti. Asimilace znamená přijmout normy většiny, mezi níž žiji, multi-kulti znamená, že většina musí do značné míry pozměnit svá pravidla, aby vyhověla menšinám, které se asimilovat nechtějí.
Marek Švehla: Já bych s tou asimilací nebyl tak hrr. Klasický příklad jsou šátky: Britové povolují ženám chodit zahalené, Francouzi to striktně zakázali. Nelze odsud někomu radit, ale mně osobně je tedy francouzský přístup velmi nesympatický.
Petr Kamberský: Sympatie jsou jedna věc, ale je dobré své sympatie konfrontovat s realitou. Francouzi trvají na striktně sekulárním charakteru státu a školství, neválčí
s islámem za hranicemi. Britové bojují v Iráku i Afghánistánu, ženy chodí zahalené od hlavy až k patě a z mnoha mešit se linou kázání nevídané nenávisti. A kde vybuchovaly autobusy a metro, kde se „hodní kluci ze sousedství“, narození a vyrostlí v nové vlasti, stávají sebevražednými atentátníky? Nikoli v nesnášenlivé Paříži, ale v tolerantním Londýně.
Martin Šimáček: Cesta k integraci, či ještě lépe k inkluzi rozhodně vede přes děti. Snáze navazují kontakty, komunikují neverbálně, snáze se učí, jsou otevřené zapojení se mezi vrstevníky. Tady se dá relativně snadno a s poměrně malými náklady předejít velkým budoucím potížím. Je pak zbytečné požadovat asimilaci, když šlo snadno dosáhnout integrace či inkluze, tedy soužití, které je obohacující pro všechny. Vietnamské děti jsou notoricky známý příklad podařené integrace v českém prostředí.
Zbyněk Petráček: Asimilace má i své mouchy. Zažil jsem v jedné hospodě tak dokonale asimilovaného vietnamského číšníka, až mi to bylo líto. On měl nejen dokonale osvojenou hovorovou češtinu, ale i všechny nesnesitelné manýry českých pinglů, až jsme si říkali: Škoda že si něco ze své zdvořilostní kultury neponechal.
Marek Švehla: Ale my neřešíme otázku, zda zavádět ten či onen model soužití. My teď žádné potíže neřešíme. Pouze přemýšlíme, zda a jak ty, kteří sem spontánně přicházejí, přinutit naučit se česky a dodržovat pravidla. A s tím já vůbec nemám problém. Tak jako mne stát nutí dodržovat padesátku v obci, tak pokud má k tomu zavedené a funkční mechanismy, klidně ať nutí přistěhovalce naučit se základy češtiny. Druhá otázka je: Pokud budeme chtít nějaký dovoz cizinců organizovat, což se nám může brzy přihodit, tak odkud? Ale i tady je myslím odpověď jasná: Z kulturně a nábožensky neproblémových oblastí, což je v našem případě Bělorusko, Ukrajina a třeba i Vietnam.
Petr Kamberský: Ale to je přesně to, s čím se západní Evropa potýká. Multikulturalismus je krásná, nádherná a utopická vize. Multi-kulti předpokládá, že ačkoli každý vaříme jídlo jinak, mluvíme jinak a slavíme jinak a jindy jiné svátky, tak se shodneme na čemsi, čemu Hans Küng říká univerzální světový étos. Ale ono se ukazuje, že to bohužel nefunguje. Sartori dokonce přesvědčivě dokazuje, že multi-kulti je opakem Popperovy otevřené společnosti: jakmile dovolíme nějaké kultuře, aby své členy „držela uvnitř“, máme konec otevřené a pluralitní společnosti. A Sartori není žádný pravičák či konzerva.
Zbyněk Petráček: Já bych místo asimilace používal raději slovo loajalita. A to loajalita k nějakým univerzálním pravidlům, na nichž se shodneme. Třeba takové desatero. Ačkoli jsme extrémně sekulární země a bibli skoro nikdo nezná, tak se na elementárních zásadách desatera shodneme...
Petr Kamberský: ...kromě toho šestého, to je pro většinu naopak koníček
Zbyněk Petráček: ...a drtivá většina tyhle zásady dodržuje, nebo alespoň uznává, že by se dodržovat měly.
Martin Šimáček: Stát má právo a snad i povinnost vytvořit sadu požadavků, kterou má přicházející cizinec splnit, respektive která má být základní vstupenkou do společnosti. Ale zároveň si také myslím, že ty požadavky by měly být výhodné i pro toho, kdo přichází. A je otázka, zda se to děje. Spoluvytváří obraz cizinců ve společnosti. Vezměme známý příklad se zelenými kartami: nejprve jsme jako Česká republika vytipovali „vhodné“ cizince, aby nám pomohli zacelit neobsazená místa na trhu práce, abychom je v době hospodářské recese znovu nákladně odváželi do původních zemí. Devastují se tím nejen individuální lidské osudy, ale i vztah původního českého obyvatelstva k cizincům. Rovnost před zákonem je mýtus. Zákony neplatí pro všechny stejně, všichni nemají rovné příležitosti a nemají stejnou možnost dovolat se práva. A netýká se to jen přistěhovalců. Například cizinci, často ze zemí bývalého Sovětského svazu, u nás pracují jako vazalové mafiánských agentur nelegálně, bez zákonné ochrany. Prostě tu existuje paralelní sociální a zaměstnanostní systém, který většina obyvatel Česka nezná a který rozhodně nepřispívá k sociálnímu smíru mezi cizinci a obyvateli Česka, a tedy také k rozvoji přirozené multikulturality.
Šest set tisíc přistěhovalců nenastoupilo do bezplatných kurzů němčiny. Ale vláda nechce nikoho z nich vyhošťovat – jen přemýšlí, jak je přinutit naučit se německy a stát se víc Němci. Marek Švehla
Asimilace má i své mouchy. Zažil jsem tak dokonale asimilovaného vietnamského číšníka, který měl nejen dokonale osvojenou hovorovou češtinu, ale i všechny nesnesitelné manýry českých pinglů. Zbyněk Petráček
