Marián Hošek (1950) předseda pražské KDU-ČSL, náměstek ministra práce a sociálních věcí
Ondřej Liška (1977) předseda Strany zelených, bývalý ministr školství
Jan Hartl (1951) ředitel a spolumajitel sociologické agentury STEM
Martin Kupka (1962) hlavní ekonom Československé obchodní banky
Po volbách ze sněmovny vypadla Strana zelených a – poprvé ve své stoleté historii – i lidovci. Je to definitivní konec? Debatu moderoval redaktor Orientace Tomáš Němeček. LN Také vás nad výsledky napadlo, že KDU-ČSL míří do historie za Československou stranou socialistickou? Zelení se možná někdy vrátí, až budou mít lidé pocit, že už jsme venku z krize. Možná už v roce 2014, pokud v té době bude Karel Schwarzenberg na Hradě, TOP 09 umazaná vládnutím a Věci veřejné se rozdrolí. Ale není to pro lidovce konečná? Martin Kupka: V první chvíli jsem tomu výsledku nevěřil. Z věštění konce lidovců už se stal folklor, a vždycky se nakonec přes 5 % dostali – a teď je to natvrdo. Ta značka teď může opravdu zaniknout.
Když jsem uvažoval nad důvody, pak pro veřejnost – pro mě osobně – byla letos důležitým tématem rozpočtová disciplína. Hrozí, že do naší lodi poteče. A KDU-ČSL tohle téma neakcentovala, takže na její úkor získala TOP 09.
Jan Hartl: My jsme celkem suverénně tvrdili, že podle našich výzkumů se přes 5 % nedostanou. I když výsledky musely počítat se statistickou chybou, bylo patrné, že pod fasádou se něco děje. Samotné nás překvapilo, jak klesá vazba stoupenců ke KDU-ČSL. Jako by tradiční pevné jádro bylo na vážkách. Což se ještě urychlilo po vzniku TOP 09. Mimochodem, toto oslabování vazby zažívaly všechny strany, snad s výjimkou komunistů, ale ani tam už to není, co bývalo.
Občas by měl člověk chuť nechat stranou data, zahrát si na věštírnu a intuitivně tipovat, že lidovci to přece jen letos dokážou. Ale museli by v závěru kampaně přijít s něčím výrazným. Jenže nepřišli.
Marián Hošek: Všechny etablované strany zažily úbytek až třetiny voličů. Společnost chtěla zásadní změnu a my jsme spadli do kategorie „etablovaní“. Je třeba si přiznat, že v posledních měsících, spíš letech jsme nebyli zrovna přesvědčiví.
Ondřej Liška: Nynější situace křesťanů v politice mi připomíná rozhodování Josefa Vavrouška, Ivana Dejmala a Martina Bursíka po listopadu 1989, zda založit Stranu zelených, nebo se rozejít do různých stran podle svého přesvědčení a „ozeleňovat“ je zevnitř. Rozhodli se pro druhou cestu... jenže žádnou stranu neozelenili.
Osobně bych si přál, aby křesťanská demokracie v politice zůstala. Jenže je to víc přání než realita. Nechci být nespravedlivý, vím, že hovořím z pozice konkurenta (který si však ověřil, že naše voličské základny se téměř neprotínají). Jenže křesťansko-demokratická strana nemá v naší velmi sekularizované společnosti perspektivu.
Ne, ani za Luxe to nebylo lepší LN Kam ti voliči utekli? Nebo vůbec nepřišli? Jan Hartl: Od lidovců především k TOP 09. U zelených se rozprchli na všechny strany.
Pro TOP 09 bývalí lidovci představovali důležitou část voličstva, nikoli klíčovou. Pro lidovce však tahle ztráta byla fatální. LN Sociolog Ivan Gabal mluví ještě o jiném důvodu. V LN před volbami napsal, že průzkum STEM a SC&C pro Českou televizi používal méně kvalitní metody a stál na nerealistickém odhadu voličské účasti 80 %. Protože ČT na jeho základě vybírala strany do 14 regionálních diskusí, stalo se z něj – zvlášť pro lidovce – sebenaplňující proroctví. Jan Hartl: Já jsem článek četl a zásadně s tím nesouhlasím. Je to nepravdivé, místy až zlovolné: náš model jsme cílili k účasti kolem 70 procent. Chápu, že Ivan cítil potřebu podpořit svou ženu Janu Hybáškovou, která kandidovala za KDU-ČSL v Praze, ale vybral si falešný cíl.
Ondřej Liška: Nezpochybňovali jsme průzkumy v tom, že nesporně odrážely existující trendy. Ale kritizovali jsme, že Česká televize na jejich základě upustila od metody, kterou měla ještě loni na podzim při chystaných předčasných volbách – tedy že do debaty zahrne i strany, které se blíží k 5 % v rámci statistické chyby.
Jan Hartl: Souhlasím, že na podzim to bylo otevřenější. Ti, co měli šanci, se objevovali aspoň v telemostu. Jenže teď takových stran bylo prostě hodně...
Ondřej Liška: ... a mohla by se mezi nimi objevit i Dělnická strana. Ale přesto do toho měla Česká televize jít.
Martin Kupka: To řešíme jen technické věci. Jestli by při jiném aranžmá debat měla KDU-ČSL 5,5 %... Pro dlouhodobé přežití strany by se přece měla blížit 10 %, jak to jeden čas bylo.
Marián Hošek: Nebylo. Ani za Luxe jsme neměli víc než něco přes 8 %.
Jan Hartl: Tak teď se dostáváme k tomu podstatnému. KDU-ČSL se stala obětí své příliš pragmatické politiky. Pohodlně se jí dařilo přežívat, neboť věděla, že ať volby dopadnou jakkoli, ona má své jisté a bude jako třetí článek koalice doplňovat a vyvažovat. To vedlo ke zpohodlnění a nikomu se nechtělo kousnout do kyselého jablka.
STEM v průběhu let pracoval pro všechny strany, v letech 2004–2005 velmi intenzivně pro KDU-ČSL. A výzkumy tam ukazovaly zajímavý rozpor. Zatímco představitelé strany a funkcionáři mají pocit, že křesťanská tradice a hodnoty jsou jasné, pevné, každému srozumitelné, veřejnosti to vůbec jasné nebylo.
Jim se ale do „rekonstituování“ základních hodnotových pozic nechtělo. A ani se moc nedivím, je to obtížné a v sekularizované společnosti se tím mohlo také natropit víc škody než užitku.
T jako tradice. Ne K jako křesťanská LN Jak by takové „znovunalezení“ mělo vypadat?
Jan Hartl: Já jsem dráždil představitele lidovců, že by mě velmi zajímalo, kde jsou principiální rozdíly v sociální politice ČSSD a KDU-ČSL, když jsou obě strany sociálně citlivé ke slabším. Nikdy jsem se nedozvěděl jasnou odpověď.
Všichni dnes velebí Josefa Luxe. Ale všimněte si, že jeho nejzdařilejší kampaň Klidná síla v roce 1996 vůbec neměla religiózní témata. Vůbec! Nemluvit o tom, nedráždit, nejprve zaujmout mocenské pozice a pak se k tomu postupně dostat. Ale zastavili se na rozcestí, zda chtějí budovat křesťanskou demokracii s evropským rozměrem (o tom jsme v době našeho angažmá hodně mluvili s Cyrilem Svobodou, který byl zrovna ministrem zahraničí), nebo se chtějí zakopat ve svých regionálních baštách. Jim se zdálo, že při jistotě 5–6 % není důvod se vydávat na nejistou expedici.
Martin Kupka: Já jsem rozdíl mezi politikou ČSSD a KDU-ČSL viděl. Křesťanská sociální politika se nesnaží získávat popularitu přerozdělováním nebo tím, že staví chudé proti bohatým, ale snaží se vystihnout situace, kdy je tržní ekonomika příliš tvrdá. A prosazuje spíš dobrovolné přerozdělování, charity, neziskový sektor.
Druhou značkou KDU-ČSL je hodnotový konzervatismus. Respekt k lidskému životu od počátku do konce, podpora rodiny, úcta ke stáří...
Ondřej Liška: Tahle debata dobře charakterizuje můj přechod zpět do civilního života – vystudoval jsem politologii a religionistiku. KDU-ČSL se nemůže opírat pouze o věřící voliče, protože náboženský příběh není v této společnosti natolik nosný, aby měl dostředivé tendence a sbíral hlasy.
Sám jsem věřící, člen římskokatolické církve. A přesto jsem nikdy KDU-ČSL nevolil, protože nějaká konfesijní politika je mi naprosto vzdálená.
A mladší lidé jí teď odešli do TOP 09, protože jim stačí to T – tradice. Nepotřebují K – křesťanství.
Jan Hartl: Já jsem tím „rekonstituováním“ hodnot nemyslel návrat ke konfesijnímu charakteru. To by nestačilo. Praktikujících věřících je u nás 5–7 %. Pro KDU-ČSL je to 80 % jejich strany, zhruba stejně početný tábor praktikujících věřících je v ODS. Ale lidí, kteří vám řeknou, že věří v Boha, aniž k tomu potřebují církve, je podle našich průzkumů 35 %, a to i mezi mladými věkovými skupinami. Velmi početná je také skupina, která na otázku po Bohu používá únikovou odpověď „nejsem si jist“.
Existuje tu proto možnost oslovit lidi, kteří si uvědomují jednostrannost úzce materialistických pohledů na svět a hledají – dejme tomu – štěstí v mezilidských vztazích a pevná pravidla hry ve společnosti. Už mají nový dům, před ním nové auto a oslovuje je heslo „kvalita života“.
LN Jenže vy jste už tohle vše zkusili, a nefungovalo to. Dokonce i ten „evropský rozměr“, o němž mluví Jan Hartl: v Praze jste kandidoval v tandemu s bývalou europoslankyní Janou Hybáškovou...
Marián Hošek: ... a dostal jsem víc preferenčních hlasů než ona. Nepřinesla ty hlasy, které měla. Což není výtka, jen konstatuji. V mnohém jsme na ty rady dali. Když skončil Kalousek jako předseda po té ekvilibristice, kterou předvedl v srpnu 2006, řekli jsme si, že se vrátíme k programu Josefa Luxe, ke křesťanské humanistické perspektivě bez extrémně konzervativních témat. Je ovšem otázka, jestli v té době naše reprezentace působila věrohodně. Což se týká i mě, já byl taky v předsednictvu.
Ale máme nálepky, které proti nám naši oponenti rádi používají: i pan Schwarzenberg použil slovo „černoprdelníci“.
LN Vy se však toho K v názvu zbavit nechcete. Marián Hošek: Musí u nás proběhnout debata o názvu strany.
Uvažovali jsme o koalici. Ale nešlo to LN Jak si představujete situaci v roce 2014?
Ondřej Liška: Na pravici nemohou dlouhodobě koexistovat dvě strany, které se hlásí k tradičním hodnotám. Jedna možnost je taková, že se TOP 09 a KDU-ČSL po výměnách v čele opět spojí. A tím pádem se pokusí vyzmizíkovat ODS.
Část lidí volila TOP 09 proto, že skrze Karla Schwarzenberga chtěla návrat morálky do politiky. Ve chvíli, kdy Karel Schwarzenberg odejde na post prezidenta, se ukáže, že to bylo celé trik, za nímž nic není. Protože řada představitelů TOP 09 je pro mě příkladem pravého opaku, cynismu, technokratického přístupu, neexistence morálky v politice.
Anebo se KDU-ČSL posune do levého středu. Je možné, že by je tento posun zachránil: na pravici už není kde brát, ale existují křesťansky smýšlející středoví liberálové. LN Jako levicová obdoba TOP 09: Tradice Odpovědnost-Solidarita...
Martin Kupka: To bych tedy nechtěl. Myslím, že může pokračovat, když se zaměří na témata jako boj s korupcí – byť na něm zrovna teď postavily svou existenci jiné strany – a vzdělání.
Jan Hartl: Také si myslím, že není nutné, aby to byla středolevá. Kdo ví, jak dlouho bude TOP 09 hlásat, že je konzervativní stranou. Jestli si má udržet širokou oblibu, bude gravitovat do středu. KDU-ČSL může být stranou závazných norem, pevných institucí. Její téma asi nebude globální byznys, spíš podpora drobného a středního podnikání, schopnosti postarat se o sebe a nespoléhat na stát, zaměření na komunitní vazby a „milé, teplé lidské vztahy“. Může pokračovat i v zaměření na venkov, čímž nemyslím nutně zemědělství, a najde tady styčnou hranu se Stranou zelených. Ondřej Liška: Je fakt, že když se zkoumá zákon po zákonu, hlasování po hlasování, Strana zelených a KDU-ČSL se k sobě blížily nejvíc, hlavně u environmentálních a sociálních témat. Hodně lidí mi v kampani říkalo – nikdy by mě nenapadlo volit zelené, ale v kalkulačce na Kohovolit.eu mi vyšlo, že se ztotožňuji z 80 % s vámi, pak s lidovci a až daleko vzadu jsou všichni ostatní.
Obě strany stojí na postmaterialistické etice. spojuje nás úcta ke stvoření, u nás sekulární, u KDU-ČSL náboženská. Zároveň se ale rozcházíme – je to jako dvě podoby křesťanství, o nichž mluvil filozof Richard Rorty. Křesťanství nese dva protichůdné vzkazy: jedním je úcta ke konzervativním hodnotám, ctít otce i matku, nezabíjet, nekrást... Druhá tvář je ale radikální revoluce proti zavedeným pořádkům, zpečetěná nakonec smrtí.
LN Chcete říct, že chystáte koalici? Anebo lidovce odrazuje zkušenost z čtyřkoalice s liberály z Unie svobody? Tedy že by spojení nefungovalo, když jedni chtějí homosexuály oddávat a druzí léčit... Ondřej Liška: My jsme o tom uvažovali, teď už to můžeme říct, před těmito celostátními volbami – abychom využili potenciál, který má Strana zelených v Čechách a lidovci na Moravě. Ale ukázalo se, že étos členské základny na sebe tak naráží, že by to dopadlo jako se čtyřkoalicí. I s tím vykroužkováním... Celostátní politika prostě vyžaduje čitelnost v identitě.
U lidí mé generace odrazuje od KDU-ČSL i od církve jejich vztah k roli žen a homosexualitě. Proto se podle mě KDU-ČSL nemůže opírat o církev, protože ta sama eroduje. Její struktura je strašně zastaralá, odrazuje lidi, jako jsem já, aby se s ní víc ztotožnili. Myslím, že ještě my se dožijeme v katolické církvi svěcení ženatých mužů na kněze a naše děti se dožijí svěcení žen.
Marián Hošek: Tady se prostě neshodneme. Usilujeme ale o koalici se zelenými v Praze, tam se vyhneme kontroverzním tématům. U životního prostředí nebo boje s korupcí nemáme spolu problém.
Ondřej Liška: V komunální politice to fungovat může, i na krajské úrovni to ještě může dávat smysl, na celostátní úrovni ne. To by se musely stát věci, jaké dnes nedokážu dohlédnout, aby taková koalice byla srozumitelná.
***
V letech 2004–2005 STEM pracoval pro KDU-ČSL a výzkumy ukázaly na rozpor. Zatímco funkcionáři mají pocit, že křesťanské hodnoty jsou jasné, veřejnosti vůbec jasné nejsou. Jan Hartl
KDU-ČSL se nemůže opírat o církev, protože ta sama eroduje. Její struktura je zastaralá, odrazuje lidi, jako jsem já, aby se s ní víc ztotožnili. Myslím, že ještě my se v církvi dožijeme svěcení ženatých mužů na kněze. Ondřej Liška
