Francouzský historik Bernard Michel je emeritním profesorem na Université de Paris I. – Panthéon – Sorbonne, kde založil a dlouhá léta řídil Ústav studií soudobých dějin střední Evropy. V rozhovoru – pan profesor mluví obstojnou češtinou – vypráví o Praze i špatném čtení Franze Kafky.
* LN Pane profesore, kdy jste přijel do Prahy poprvé?
- V roce 1957 jako student turista. Navštívili jsme kromě Prahy také Bratislavu a musím vám říct, že to byl obrovský rozdíl. V Praze vládl strach a mlčení. Nikdo s námi nechtěl mluvit, každý se bál. V Bratislavě naproti tomu lidé mluvili zcela otevřeně, měli informace, poslouchali maďarský nebo rakouský rozhlas. Povstání v Maďarsku bylo potlačeno, ale jako by něco prosáklo přes Dunaj. Měl jsem pocit, že Bratislava v té době zůstala ve střední Evropě, zatímco Praha se ponořila do sovětské tmy.
* LN To pro budoucího čtenáře Franze Kafky mohlo být i vzrušující. Mohl tam zažít kafkovskou atmosféru in nature. Vy se Kafkou samozřejmě ve své knize o Praze zabýváte. Ale portrétujete ho dosti jinak než obvykle.
- Ty kapitoly považuju za obzvlášť důležité. Já se tam snažím narušit známé klišé, že Kafka žil v Praze v obklíčení, v tom trojím ghettu: jazykovém, náboženském, etnickém. To není pravda, nic takového v Praze ani v Kafkově případě neexistovalo. Jazykem jeho otce byla čeština, jeho sestry mluvily česky, Franz ji samozřejmě ovládal také. Neexistovalo žádné obklíčení Židů v Praze, kde se téměř antisemitismus nevyskytoval. Jeho židovství navíc bylo velmi vlažné, i když samozřejmě se nemohl tradici úplně vyhnout. Úplně chybná je podle mě představa, že Kafka byl nějakým prorokem úchylného vývoje státu v diktatury 20. století. To se přitom omílá pořád dokola a mám pocit, že to říkají nejvíc ti, kteří ho nikdy nečetli.
* LN Ale nezaložila se právě na tomhle Kafkova světová sláva? A neproslavili Kafku právě francouzští existencionalisté, kteří v něm po válce četli alegorii nacismu a totalitarismu vůbec? Vždyť je to francouzský vynález.
- No ale to byl právě ten omyl, který lze omluvit jen tím, že bylo po válce a že se hledaly všude nějaké významy nebo znamení, a to i tam, kde vůbec nebyly. O to, že celý Proces je založen především na osobní a zcela soukromé zkušenosti, kdy Kafka musel v červenci 1914 před rodinným tribunálem v Berlíně obhajovat zrušení zasnoubení s Felicí Bauerovou, psal přesvědčivě už Elias Canetti (Druhý proces). Nejnebezpečnějším místem u Kafky není nějaký prostor státní mašinerie, nýbrž rodina. Největší ohrožení přichází z ložnice, nejzranitelnější je člověk, když leží nebo sedí v posteli. V ní se může proměnit v obří hmyz nebo si pro něj přijdou dva neznámí muži. Ale ti muži, kteří jdou zatknout Josefa K., nereprezentují stát. Jak by také mohli, když stát je v Kafkově době zosobněn v postatě vlídným a otcovský císařem Františkem Josefem a potom ještě vlídnějším Masarykem? Z nich Kafka strach rozhodně neměl. Se státem Kafka žádný konflikt neměl.
* LN Ten stát ovšem vede čtyři roky dosti krutou válku. Známý je přitom Kafkův zápis v deníku v den vypuknutí války: „Německo vyhlásilo válku Rusku. Odpoledne plovárna.“ To připomíná trochu vašeho Ludvíka XVI., který si v den útoku na Bastilu napsal do deníku: „Nic.“ Jako by se ho válka ani netýkala.
- Ano, jako by se odehrávala na jiné planetě. Sám povolán nebyl, protože ho potřebovali v pojišťovně, pak propuká jeho nemoc a je propuštěn ze zdravotních důvodů. Dalo by se říct, že válka kolem něj projde skoro bez povšimnutí. Až je to divné. Ale to nebyl jen Kafkův případ. Praha byla v hlubokém zázemí. Ani jeden z blízkých Kafkových přátel nepozná frontu. Nic se vlastně nezmění. V Rakousku měl intelektuál velkou šanci, že nebude muset rukovat. To je úplně jiné než ve Francii a Německu, kde rukovali všichni a také byly v obou zemích obrovské ztráty. A proto je prvoválečná zkušenost německá a francouzská tak odlišná od rakouské. Na to se velmi zapomíná. Z Čech do Francie
* LN Českou zvláštností je ostatně celá první světová válka. Zdaleka v ní nezahynulo málo Čechů, ale jako by to nebyli naši padlí. Dlouho si ji připomínali jen legionáři.
- Ano, to velmi dobře znám. Otec mojí manželky byl český důstojník, který po první světové válce studoval na vojenské akademii v Saint-Cyr. To bylo pro něj výtečné vyznamenání, neboť šlo opravdu o elitní školu. To, co bylo tereziánské vojenské učiliště ve Vídeňském Novém Městě pro c. a k. armádu, to bylo Saint-Cyr pro armádu nového Československa. A tady se seznámil s matkou mojí příští manželky. Ta byla Francouzka.
* LN Žili pak ve Francii, nebo v Československu?
- Žili v Československu až do německé okupace, pak oba emigrovali do Francie, aby mohli bojovat proti Němcům. Když Francie padla, šli do Anglie. Otec šel k Benešovi, matka k de Gaullovi. Odboj jak český, tak francouzský se tehdy v Anglii teprve rodil. Oni tam byli od začátku. Otec pak patřil k poradcům monsignora Jana Šrámka, předsedy exilové vlády. Po válce se vrátil a v roce 1948 tchána i s manželkou, která byla francouzská občanka, komunisté zavřeli. Díky protestu Francie se manželčinu matku podařilo po dvou letech osvobodit. Tchán dostal třicet let. Přitom byl zcela nevinný. Pustili ho v roce 1957, ale do Francie mohl za ženou a dcerou odcestovat až v roce 1961. To už byl zcela invalidní, a tak se komunisté rádi zbavili dalšího příjemce penze, i tak žebrácké. Brzy pak umřel.
* LN Takže k zájmu o české dějiny jste se dostal díky své ženě?
- Ne, můj zájem o střední Evropu byl starší. Svou ženu jsem potkal až pak, dodatečně. Samozřejmě se tím můj interes prohloubil. Střední Evropou se v padesátých letech ve Francii skoro nikdo nezabýval. Jako by přestala po válce existovat. Spadla železná opona a za ní byla jen tma. To se trochu změnilo v roce 1956, po povstání v Budapešti. Chtěl jsem také zprvu studovat maďarštinu. Přes ni jsem se dostal k Rakousku a pak samozřejmě k Čechám. To už jsem znal svoji manželku. Denis, Tapié a zkažený klasicismus
* LN Říkáte, že Čechy přestaly pro Francii po válce existovat. Přitom: jaká to byla kdysi láska! V Praze působili velcí slavisté Louis Léger (po něm je pojmenována magistrální ulice, kterou většina Čechů vyslovuje špatně „Legerova“) a Ernest Denis, který by mohl být považován za kmotra Československého státu...
- Ano, Denis byl velký člověk. Psal, přednášel, agitoval. Ale měl jednu problematickou vlastnost: on nezaložil žádnou školu, nestaral se o studenty a své nástupce. Po jeho smrti, a to bylo už v roce 1921, nebylo moc lidí, kteří by na něj navázali. Výjimkou byl profesor Victor Tapié, to byla velká osobnost. Byl žákem Josefa Pekaře, znal českou historii a skvěle mluvil česky, ale takovým zvláštním způsobem: on se totiž zajímal především o českou šlechtu a od ní se také naučil mluvit. A aristokratická čeština byl jazyk, který už asi úplně vyhynul, ale před válkou ještě existoval. Dneska jím mluví snad jen váš ministr zahraničí. No a ten profesor Tapié Francouzům objevil české baroko. To bylo něco úplně nového. Protože pro Francouze bylo středoevropské baroko něco jako zkažený klasicismus. On jim svou knihou z roku 1957 dokázal, že je to naopak úžasná estetická hodnota a že barokní Praha je jeden z divů umělecké Evropy. To bylo významné, protože se Praha zase trochu vrátila do evropského světla.
* LN V Čechách existuje klišé, že co francouzský intelektuál, to levičák, ne-li pomalu komunista. Vy jste byl proto vůči podobným iluzím imunizován díky zkušenosti v rodině. Myslíte, že byste jinak podlehl těm představám také?
- To nemohu samozřejmě posoudit. Víte, já jsem si byl vždy vědom, že se v této zemi stalo po válce něco tragického. A pak opakovaně v roce 1968. Mně to nemusel nikdo vykládat a já jsem neměl, na rozdíl od mnoha francouzských vzdělanců, nikdy iluze. Já měl díky manželce tu „výhodu“, že jsem to viděl z první ruky. My jsme českou tragédií žili. Ale já jsem teď v té knize, která vyšla česky, psal o Praze, ve které ještě po nějaké tragédii nebylo ani stopy. Bůhví, jestli to nebylo vůbec nejlepší období v dějinách Prahy. Bylo to město otevřené, vstřícné a veselé. A lidé toho uměli výborně využít. Od Ripellina k Muchovi
* LN Možná že někomu může vaše kniha připomenout Prahu magickou A. M. Ripellina. Také to je kniha velkých sympatií k tomu městu.
- Mně se líbí, co Ripellino napsal. Ale on nebyl historik, jeho kniha není historická, ale je to umělecká esej, beletrie. Tak ji musíme brát. My na skutečnost nahlížíme každý jinak, ale nijak si nemusíme překážet.
* LN Jezdíte často do Česka?
- Nyní již méně. Jsem emeritním profesorem, tedy na odpočinku. Bydlím v malém městě kousek od Paříže, mám tam dům a zahrádku, o kterou se ženou pečujeme. Na Sorbonně jsem vedl dvacet let katedru středoevropských dějin, tedy v úplném středu dění. Ale teď už je to na studentech.
* LN Pracujete na něčem?
- Ano. Chtěl bych napsat knihu o Muchově Slovanské epopeji.
* LN Ach… Může to Francouze zajímat?
- Snad ano. Francouzi znají Muchu, ale jedině jako autora secesních plakátů, především těch pro Sarah Bernhardtovou, ty jsou slavné. Ale co dělal po návratu do Česka, o tom nevědí nic. A já jsem několikrát přivedl Francouze do Moravského Krumlova a vždy byli ti lidé užaslí a překvapení. O tomhle nikdo ve Francii neví.
* LN Je otázka, zda zas o tolik přicházejí… Ale chtěl bych se na závěr, pane profesore, zeptat na jednu aktualitu. Na Bohémiens, jak zní jedno z francouzských pojmenování pro Romy. Co se to s vlídnou Francií stalo, že nezvládne na svém území pár tisíc kočovníků?
- No to je těžké. Francie musí dbát na zákony. A jestliže je někdo nerespektuje, tak se nemůže divit, že má problém. To není otázka lidských práv. To je otázka zákonů a dodržování pravidel, včetně hygienických. To se nedá nic dělat. A s rasismem to nemá nic společného. To nevím, proč to váš ministr říkal. To vážně nevím.
***
BERNARD MICHEL Emeritní profesor Université Paris I se narodil v roce 1935. České a středoevropské problematice věnoval řadu publikací: Histoire de Prague (1998), Nations et nationalismes en Europe centrale (1995), La mémoire de Prague (1986). Česky vyšla jeho práce Smrt dvouhlavého orla, Rakousko-Uhersko 1916–1918 (1994) a v těchto dnech vydává nakladatelství Argo jeho knihu Praha, město evropské avantgardy 1895–1928. V roce 2005 Bernard Michel obdržel čestný doktorát Karlovy univerzity.
Úplně chybná je podle mě představa, že Kafka byl nějakým prorokem úchylného vývoje státu v diktatury 20. století. To se přitom omílá pořád dokola a mám pocit, že to říkají nejvíc ti, kteří Kafku nikdy nečetli.
Pro Francouze bylo středoevropské baroko něco jako zkažený klasicismus. Ale Tapié jim svou knihou z roku 1957 dokázal, že je to naopak úžasná estetická hodnota a že barokní Praha je jeden z divů umělecké Evropy.
