Martin Bursík (1959) poslanec, hydrolog, bývalý ministr životního prostředí
Vojtěch Kotecký (1974) biolog, programový ředitel Hnutí Duha
Karel Kříž (1961) ekonom, partner v poradenské firmě Value Added
Jan Pretel (1943) expert Českého hydrometeorologického ústavu, bývalý český zástupce v Mezivládním panelu pro změny klimatu
V Kodani začal světový summit o klimatické změně, který má skončit 18. prosince. Debatu politika, ekologa, ekonoma a klimatologa vedl redaktor Orientace Tomáš Němeček.
* LN O čem se podle vás v souvislosti s „klimatickým summitem“ v Kodani nemluví, ale mělo by?
Jan Pretel: Trápí mě, že se málo mluví o skutečné efektivitě opatření, která se navrhují, o jejich reálném dopadu na klimatický systém. A až příliš málo zaznívá, že změny klimatu ovlivňují jednak přírodní děje, jednak člověk. Jako by se už automaticky předpokládalo, že změny klimatu způsobuje téměř výhradně lidstvo.
Vojtěch Kotecký: Mně přijde nejzajímavější, jak se mluví pouze o megatunách, procentech, koncentracích, emisích... Po pravdě řečeno, na summitu by slovo „klima“ vůbec nemuselo zaznít. Mohl by se jmenovat Shromáždění státu dovážejících ropu, protože se zabývá i závislostí na dovážených palivech. Nebo se mohl zabývat technologickými inovacemi.
Martin Bursík: Mně v debatě zatím nejvíc chybí poslední, nejčerstvější data, publikovaná asi před týdnem. Jmenují se Kodaňská diagnóza, aktualizují závěry Mezivládního panelu pro klimatickou změnu IPCC z roku 2007.
Vyplývá z nich, že změna klimatu probíhá rychleji, než se čekalo, předbíhá nejpesimističtější scénáře. Světové emise CO2 jsou o 40 procent vyšší než v roce 1990. Loni byla koncentrace skleníkových plynů 385 ppm (částic na milion neboli krychlový centimetr CO2 v krychlovém metru vzduchu), o 105 ppm vyšší než před průmyslovou revolucí. Za posledních 25 let vzrostla průměrná teplota o půl stupně Celsia, ledovce tají o 40 procent rychleji, než mezivládní panel očekával, a hladina oceánu roste podle satelitních měření o 3,4 milimetru ročně za posledních 15 let.
Chci říct, že vzniká větší naléhavost. Málo se mluví o etickém rozměru věci, o odpovědnosti vůči ostrovním státům.
Karel Kříž: Pokud se o něčem nemluví, pak o tom, že v posledních deseti letech objem CO2 stoupá, zatímco globální teplota nikoli, respektive neexistuje mezi nimi korelace, vzájemný vztah.
Tady mám data od roku 1958 z americké agentury pro výzkum kosmu NASA, která není živa z globálního oteplování, takže jsem nakloněn jí důvěřovat. Zde na grafu vidíte nárůst CO2 - a zde stagnaci nebo jen mírné kolísání teploty. To je pro mě naprosto zásadní věc a je šokující, že se tomu na summitu - já bych spíš řekl: koncilu -nevěnuje pozornost. Vlak třeštění kolem oxidu uhličitého se rozjel a teď už pokračuje dál samopohybem, bez ohledu na to, že zde máme důkaz z dílny NASA.
Ukažte mi svůj graf
Vojtěch Kotecký: Můžu se na ten graf podívat? A zkusil jste jím protáhnout regresní křivku, jaký je tedy trend? Takový obrázek je dobrý pro politika do televize, ale kdybych ho před deseti lety dal do diplomky, obávám se, že by mě vyhnali.
Zkoumal jste, jaký byl vývoj v předchozích letech? Mě se pořád všichni ptají na teploty, proto jsem si je vypsal na papírek, který nosím všude s sebou: nejteplejší roky od počátku přístrojových měření jsou 2005, 1998, 2002, 2003, 2006, 2007, 2004, 2001, 2008, 1997. Takže nějaký nárůst asi v posledních letech očividně bude.
Světová meteorologická organizace v úterý vydala nově přepočtená data a vychází jí, že poslední dekáda je nejteplejší v historii od začátku měření. Tak jako předtím držela rekord předchozí dekáda. A před ní ta ještě předcházející.
Jan Pretel: Měření za tento rok ještě není uzavřeno, ale mluví se o tom, že bude pátý nejteplejší. Není podstatné, jestli se meziročně hýbe teplota o pár milistupňů nahoru či dolů. Trend však skutečně existuje. Pro mě jsou průkazná například měření stanic na Havaji: koncentrace CO2 skutečně roste rok od roku, to se nedá oddiskutovat.
Karel Kříž: To si nemyslím. Nechci zpochybňovat data, z nějakých čísel vyjít musíme. Vycházím z dat NASA, podle níž byl obsah CO2 v atmosféře 0,0369 (v roce 2000) a podle posledních čísel za letošní listopad 0,0388. Takže ano, mírně přibývá, o dvě tisíciny procentního bodu za deset let. Na druhé straně mám zde teploty z téhož zdroje, a ty se globálně nezvyšují.
Samozřejmě: kdybychom měli graf, který by zachycoval delší časovou řadu, pak by patrně teploty v 90. letech rostly. Ale tento trend se zastavil. A zastavila se korelace mezi CO2 a globální teplotou. O tom se v Kodani ani před ní nemluví, naopak se provalil skandál s e-maily, podle nichž klimatologové upravovali data. To je zničující informace: růst obsahu CO2 v atmosféře, jakkoli malý, nekoreluje s růstem teplot.
Jan Pretel: Nezdají se mi používaná měřítka ve vašem grafu. Málem každému ppm věnujete centimetr a jednomu stupni Celsia také.
Karel Kříž: Mám podkladová čísla. Příště můžu udělat graf v rozměru metr krát metr.
Bude to jalový summit?
* LN Přijme summit něco závazného? Nebo to budou vágní politické deklarace, takže výsledek nebude tak zásadní, jak se možná Karel Kříž obává a Martin Bursík doufá?
Martin Bursík: To nikdo nevíme. Ale jak sleduji přípravu dokumentu - do Kodaně jedu o víkendu -, nedělá to na mě dojem jalových prohlášení. Koneckonců je tam sto hlav států, prezidenti USA a Číny...
Karel Kříž: Jak říkám, středověký církevní koncil. Dogmatismus, nesnášenlivost, kázání vody a pití vína. Jen patnáct tisíc prelátů nepřijelo na koních a v kočárech, ale v tryskových letadlech. Ještě by si mohli předvolat prezidenta Klause ke slyšení.
Martin Bursík: Mno, každá polemika je dobrá, ale situace mi přece jen přijde příliš vážná. Britský premiér se k tomu vyjádřil poměrně ostře: ty, kdo navrhují nedělat vůbec nic, označil za neodpovědné.
Když se na to díváte z pohledu ostrovních států nebo třeba poloviny Číny, která je závislá na pitné vodě z ledovců, oni už vidí vážné dopady. Koneckonců, extrémní změny počasí pozorujeme i u nás, a to jsou přitom u nás dopady relativně mírné.
Jan Pretel: Já si na rozdíl od pana Bursíka myslím, že závěr jalový bude. Byť politici nebudou moci odjet bez toho, že by se na jakési deklaraci dohodli.
Vojtěch Kotecký: Je už, myslím, celkem jasné, že vznikne politická dohoda o věcném obsahu smlouvy, konkrétní technické detaily se budou dotvářet další rok či dva.
Chápu, že to vědcům připadá jalové, ale pokud se bavíme o přebudování ekonomiky, k tomu je fakt lepší mít dobrou smlouvu třeba o rok později než špatnou hned.
Martin Bursík: Jak sleduji vývoj v Kodani, vidím snahu formulovat v číslech závazky rozvinutých i rozvojových zemí. I konkrétní formy, například že Brazílie se bude zabývat odlesňováním.
Odhaduje se, že příspěvek Evropské unie bude v období 2010-2012 kolem 2-15 miliard eur, z toho český podíl bude zhruba jedno procento. Otázka je, nakolik bude možné do toho započítat naši současnou rozvojovou pomoc, která je už teď zaměřena i na změny klimatu.
Vojtěch Kotecký: To máte na mysli jen tzv. rychlé peníze.
Martin Bursík: Ano. Pak jsou peníze od roku 2013, už podstatně větší, zhruba 22-50 miliard eur. Část z toho bude mezinárodní pomoc rozvojovým zemím, část generuje trh s emisními povolenkami. Od roku 2013 začne v Evropské unii platit nový systém obchodování, kde výnosy z aukcí jsou příjmem členského státu a polovinu z nich má použít k ochraně klimatu.
Jan Pretel: Takže abychom se zorientovali, udělal jsem si analýzu z čísel, která teď „létají vzduchem“. Český příspěvek mi vychází asi na čtyři miliardy korun ročně. Do toho musím připočíst naše vlastní zmírňující (mitigační) opatření. Tady mi vyšel přepočet asi na 19 miliard korun. Takže dohromady nějakých 23 miliard korun.
Z toho pohledu mi vadí, že se málo mluví o efektivitě takto vynakládaných peněz. U pomoci rozvojovým zemím se neví, nač přesně budou peníze určeny a jak se to bude kontrolovat.
Martin Bursík: To už se vytváří. Chápu, že se obáváte zneužití peněz. Tady je shoda už ze summitu na Bali, že vynakládání musí být měřitelné a ověřitelné.
Kapitalista nám prodá i svůj provaz...
* LN Jaká bude viditelná změna, kterou přinese summit v Kodani?
Martin Bursík: Taková opatření poběží od roku 2013. Je to závěr Evropské rady, který mimochodem navrhovalo české předsednictví: vznikne nový model trhu s uhlíkovými emisemi, měl by se rozšířit na země OECD. Japonsko už ho má, zatím se do něj tamní firmy zapojují dobrovolně, má ho Švýcarsko, čeká se na něj v USA.
Podstatné je, že každá tuna uhlíku bude mít svou cenu. A tuto cenu každý majitel elektrárenské společnosti - nebo výrobce aut, skla, cementu, čehokoliv - bude ve svém strategickém uvažování brát v úvahu. Zda se má opřít o fosilní paliva a vyplatí se mu kupovat emisní povolenku v aukci, anebo se mu vyplatí jít do inovací.
Až se nám podaří - a o tom jsme měli hodně tvrdé debaty s indickým vyjednavačem - do toho obchodu vtáhnout Indii a Čínu, přestaneme mít problém s ekologickým dumpingem, s tím, že se derou na náš trh s výrobky, které nejsou či nebudou zatíženy cenou uhlíku, což teď ohrožuje konkurenceschopnost Evropy. Nevím, co vy jako ekonom říkáte na emisní povolenky...
Karel Kříž: Mám na takové obchodování vcelku pozitivní názor, ale mělo by být s něčím, co má smysl. Třeba s oxidy síry a dusíku, s nimiž se bohužel neobchoduje, a to jsou přitom skutečné otravné plyny.
Vojtěch Kotecký: Obchoduje se s nimi v Americe. Už dvacet let.
Karel Kříž: ...ale ne v Evropě. To by bylo rozumné opatření. Ale nemá smysl obchodovat s CO2. To je životodárný plyn: neobejdou se bez něj rostliny. Ostatně když dýcháte při zachraňování člověka z úst do úst, vydechujete 5 % CO2 přímo do něj.
Jan Pretel: Promiňte, ale tohle už jsou takové „teorie Petra Macha“.
Karel Kříž: Obávám se, že to je celou dobu dialog hluchých; dokonce i tady.
Martin Bursík: Ale ne, já vás poslouchám velmi pozorně.
Karel Kříž: Já vás taky, ale celou dobu hovoříme o CO2 a snižování emisí, přitom obsah CO2 v atmosféře a teplota v posledních deseti letech nemají souvislost.
Říkáte, že pro podnikatele jsou investice do alternativních zdrojů výhodné. No samozřejmě! Je to pro ně byznys s nulovým rizikem, stát jim garantuje peníze předem, stačím jim jen přemluvit starostu, aby se u obce postavil větrník nebo fotovoltaické články. Pak už jen může za peníze, které dostává za tuto drahou výrobu elektřiny, létat každý týden na Kanárské ostrovy.
Soudruh Lenin kdysi řekl, že „kapitalista nám prodá i provaz, na kterém ho pak oběsíme“. To je přesné a platí to i o takzvaných opatřeních pro CO2 a ovzduší.
Martin Bursík: Promiňte, ale to se týká i automobilového průmyslu. Jděte do stánku a kupte si jakýkoli automagazín: zjistíte, že trend je jednoznačný. Zatím je to malá část trhu, ale jdou do výroby aut, která mají nízkou hmotnost, nízkou spotřebu, sledují CO2 - protože platí směrnice o emisích -, hybridní pohony, biopaliva.
Tou Leninovou frází častujete české automobilky? Ony to dělají, protože se jim to vyplatí, protože je to trend a protože jim jde i o marketing, aby mohly konkurovat ostatním. A je to výhodné i pro kupce: jenom trouba si koupí automobil, který má spotřebu deset litrů, když mu jiný vůz poskytne stejnou službu a má přitom spotřebu jen čtyři litry.
Karel Kříž: To není tak jednoduché. Musel bych počítat, kolik stojí výroba auta i toho zařízení, které sníží spotřebu. Pokud to vychází jako výhodné...
Martin Bursík: Kdyby to nevycházelo, tak to nedělají. Nejsme v plánovaném hospodářství.
Karel Kříž: Samozřejmě nejsem proti snižování spotřeby energie. Zateplování budov? V pořádku. Nižší spotřeba paliv? Vynikající. Ale jen když za dobu provozu ušetřím víc paliv, než stojí výroba vozu.
Martin Bursík: Takže tohle nejsou ti Leninovi pitomci kapitalisté? To jsou jen ti, kdo vyrábějí elektřinu z větru nebo z fotovoltaických článků?
Karel Kříž: Jsou to lidé, kterým se zabezpečuje dotační byznys s nulovým rizikem. To pak totiž není podnikání.
A tady varuji: jakmile se podaří rozhodit současný ekonomický řád, cena už nebude parametr, ale jakýsi politický nástroj, tak se rychle vrátíme k „efektivnosti“ tam, kde jsme byli před dvaceti lety. A garantuji, že s životním prostředím to bude horší než teď. Včetně emisí CO2.
Prezidenta už nepředěláme
Martin Bursík: Když shrnu, oč v Kodani jde, pak se chce po politicích, kteří mají mandát na čtyři pět roků, aby se zavázali ke krokům, které zgruntu změní svět, posunou ho k nízkouhlíkové a nakonec bezuhlíkové ekonomice. Je velmi obtížné vytvořit v politicích odpovědnost za stav světa v roce 2020 nebo dokonce 2050. Efekt těchto opatření zažijí až naši vnuci.
Je ale pozitivní, že řešíme víc věcí najednou: směřujeme k vyšší efektivitě, k úsporám, k menší závislosti na dovozu ropy a plynu. Proto má Kodaň mimořádnou důležitost. Mohla by dát základ k tomu, aby v průběhu příštího roku došlo k historické dohodě, která vytvoří elementární důvěru mezi rozvinutými a rozvojovými zeměmi.
Nechceme rozvojovým zemím brát jejich touhu po prosperitě. Jde o to, aby neopakovaly naše chyby, nekopírovaly náš model založený na spotřebě fosilních paliv a na neefektivním využívání energie. Když dojde k technologickému skoku, pomůžeme jim pak i finančně, aby mohly využívat modernější technologie.
Jan Pretel: Rozumím argumentaci, kterou používají „zelenější“ účastníci debaty. Ale vidím jako riziko, aby celý proces postupně neztrácel důvěru veřejnosti. Vezměte si anketu na serveru Lidovky.cz - Věříte změnám klimatu, nebo ne?
Vojtěch Kotecký: Podle jednoho průzkumu sdílí základní tezi prezidenta Klause, že klimatické změny nejsou vážný problém, asi 13 % české populace. Takže máme s čím pracovat.
Martin Bursík: Vojtěch má ovšem na mysli veřejnost. Nikoli toho prezidenta.
***
Můžu se na ten graf podívat? A zkusil jste jím protáhnout regresní křivku, jaký je tedy trend? Takový obrázek je dobrý pro politika do televize, ale kdybych ho před deseti lety dal do diplomky, obávám se, že by mě vyhnali.
Český příspěvek mi vychází na nějakých 23 miliard korun. Vadí mi, že se málo mluví o efektivitě takto vynakládaných peněz. U pomoci rozvojovým zemím se neví, nač přesně budou peníze určeny a jak se to bude kontrolovat.
