ROZHOVOR TÝDNE Miki Kase
Dva týdny po katastrofě v Japonsku se objevují první bilance. Zatímco v elektrárně Fukušima technici zřejmě mají dění pod kontrolou, škody napáchané přírodou vláda v Tokiu vyčíslila na 200 až 300 miliard dolarů. Japonská ekonomka a historička Miki Kase v rozhovoru pro LN odhaduje, že její krajany čeká vážná debata o jádru, na jejímž konci ovšem bude opět jádro.
* LN Jsou dva týdny dost času na to, abychom už si udělali celkový obrázek o událostech?
Dost přesný přehled už máme o obětech přírody, známe počty mrtvých, zraněných a pohřešovaných. Víme, že zemětřesení se povedlo ustát velmi dobře. Ačkoliv bylo nejsilnější v naší historii, například v Tokiu, městě plném mrakodrapů s padesáti a více patry, žádná stavba nespadla a s mírnou nadsázkou řečeno tam nepraskla ani tabulka skla. Drtivá většina vlaků v Tokiu už druhý den jezdila. V žádné jiné megapoli na světě by to takhle dobře nedopadlo. Hůř jsme byli připraveni na tsunami, ty vlny byly tentokrát opravdu nezvykle vysoké.
* LN A havárie v jaderné elektrárně Fukušima?
Tam jsou naše mezery ve vědění řádově větší. Ještě pořád spolehlivě nevíme, jestli fukušimskou havárii spustilo zemětřesení, nebo spíš – a to je dnes pravděpodobnější varianta – tsunami. Jestli dejme tomu u prvního reaktoru, který byl starý 40 let, se klíčová chyba stala už v jeho konstrukci, nebo až při údržbě, jestli jsme měli adekvátní regulaci a jestli ji vláda po provozovatelích vymáhala dostatečně. Ohledně Fukušimy budeme ještě dlouho tápat.
* LN Co se zapíše do historie? Řádění živlů, nebo Fukušima?
Obrovský dopad budou mít samozřejmě obě události, tedy přírodní katastrofa hlavně na Japonce a Fukušima na mezinárodní společenství. Viděl jste, jak v Německu kancléřka Merkelová, nedlouho poté, co provedla obrat směrem k jaderné politice, teď zase zařadila zpátečku. Nebo Spojené státy: Joe Lieberman je sice demokrat, ale jestřáb – a tenhle Lieberman najednou přijde s tím, že prý ve vývoji jaderné energie musíme šlápnout na brzdu. Předpokládám, že Fukušima jadernou branži ovlivní na dlouho.
* LN Katastrofa zasáhla sever země. Jak byste ty škody charakterizovala?
Předpokládám, že o lidských obětech jste v České republice dobře informováni (v pátek bylo potvrzeno už 10 tisíc mrtvých; 17 tisíc osob se pohřešuje – pozn. red.). Jinak v té nejpostiženější části bylo kromě lidského osídlení významně zasaženo několik továren na elektroniku a na auta, musely zavírat kvůli výpadkům elektřiny. Ale tihle výrobci se myslím velmi brzo vrátí. Podobně infrastruktura: letiště v Sendai už je díky americké armádě skoro otevřené. Američané ho opravili za deset dní, což je pozoruhodný výkon. Malé živnosti, obchody, rybářské vesnice, tam obnova potrvá déle.
* LN Jak byste tento kout Japonska přiblížila českému čtenáři?
Tady musím předeslat, že celé Japonsko posledních dvacet let ekonomicky ztěžka dýchá, ale sever, na který se ptáte, ten neprosperoval vlastně nikdy. Na severu mají krátká léta a velmi studené zimy, je tam málo přírodních zdrojů. V posledních letech tam ovšem vývoj šel tak trochu proti zbytku země – některé automobilky, Honda či Toyota, ale i výrobci mikročipů přesunuli na sever část výroby, taky proto, že na japonské poměry je tam dost neobdělávané půdy, která leží ladem. Celkově to je ale pořád kraj starých lidí, odkud se mladí trvale stěhují pryč. Některá města v oblasti jsou taková ta příslovečná města stažených rolet.
* LN Co se stane s přístavními městy, která voda smetla? Postaví je Japonci znovu, nebo je opustí a z některých třeba udělají poutní místa?
Je to docela možné, že některá budou opuštěna, prostě proto, že se nenajde dost lidí, aby se vyplatilo stavět je znovu. Někde ztratili až třetinu obyvatelstva. Taky předpokládám, že hodně lidí se vystěhuje z obav před radiací. Ačkoliv podle mě ta věc se zářením až tak vážná není, najdou se samozřejmě lidé, kteří už tam kvůli radiaci prostě nebudou chtít žít.
* LN Zahraniční zpravodajové referovali z Japonska buď o panice, nebo naopak o stoickém klidu. Který z těchto dvou extrémních postojů je pravdě blíž?
Určitě žádnou paniku nezpůsobilo zemětřesení. Japonci se při živelních katastrofách chovají systematicky, tak, jak je to naučili. Například můj bývalý kolega z Tokia mi vyprávěl, že když po začátku zemětřesení vyběhl na ulici, zjistil, že na zaplněném chodníku je jediný, kdo na hlavě nemá nasazenou helmu. Firmy a korporace totiž pro každého svého zaměstnance mají připravenou helmu a dávku jídla pro výjimečné případy. Pro mnoho lidí je prostě zemětřesení svým způsobem dril: běží, kam jsou naučeni běžet, do označených škol a budov, na otevřená prostranství. S výjimkou míst, kde udeřilo tsunami, se lidé chovali vzorově. A opět: trochu jiný případ je s tím možným únikem radiace. To samozřejmě vyvolalo – jak to říct – ne snad paniku, ale nakažlivý strach. Japonci svou úzkost nedávají najevo veřejně, jak by ji dávali najevo kupříkladu Američané. Já jsem ale ty obavy jasně četla z mailů. Před nějakými deseti dny náhle mezi mými příbuznými a přáteli začala kolovat spousta mailů typu: Nevíte, jakou linku mám kdyžtak volat, co mám kdyžtak jíst, jak se mám kdyžtak chovat?
* LN Mohla by katastrofa vážně, dlouhodobě poškodit japonské hospodářství?
Upřímně řečeno jsme tak jako tak v dosti mizerné situaci, už asi dvacet let. Na druhou stranu vzhledem k tomu, jak malá země jsme, je úspěch, že Japonsko pořád zůstává třetí největší ekonomikou světa. Japonci jsou zvyklí tvrdě pracovat a ve skutečnosti se v katastrofách, jako je tahle, zpravidla osvědčují. Svým způsobem potřebují být zahnaní do kouta, aby začali bojovat. Posledních pár let zemi svíral všeprostupující pocit stagnace – politické, ekonomické i společenské. Lidé ze starší generace občas říkali: potřebujeme nějakou katastrofu, abychom se z té letargie vymanili. I když takovouhle si jistě nikdo nepředstavoval.
* LN V úvodníku minulého Economistu vypočítávají, jak katastrofy posledních sta let měnily směřování Japonska. Po zemětřesení roku 1923 se dalo na militarismus, odkud vedla cesta až k válce a Hirošimě...
Je to trochu složitější. Ve dvacátých letech se společenské klima zhoršovalo už před zemětřesením. Společnost i armáda byly frustrované z toho, jak nás západní mocnosti drží zkrátka. Po japonsko-ruské válce (1905 – pozn. red.) se Američané s Evropou shodovali, že se Japonsko stává příliš silným. V mezinárodní dohodě o tom, kolik smějí námořní velmoci udržovat velkých válečných lodí, na nás byly uvalené drastické kvóty. Pocit, že se proti nám západní vlády spikly, že je třeba se tomu nějak postavit, se zrodil dávno před zemětřesením z roku ’23.
* LN A udělalo zemětřesení v Kóbe v roce 1995 z Japonců větší introverty?
To jistě platí, jenže ten obrat do sebe už taky byl v běhu vinou zlé hospodářské situace. Dá rozum, že když potom ještě musíte rekonstruovat rozbité město, zákonitě vám zbyde míň času sledovat, co se děje ve světě. Navíc my Japonci jsme introverti od přírody.
* LN Nepřijde teď nějaká nová vlna sebezpytu až izolacionismu?
Určitě nepřijde žádný posun ke xenofobii, už proto, že v zemi nemáme přistěhovalce. Ovšem fakt je, že poslední tři čtyři roky to mladé lidi přestává táhnout do zahraničí, ať už jako turisty, studenty, nebo za prací. Dřív to přitom pro mladé lidi byla norma, něco, co se od nich očekávalo automaticky.
* LN Proč? Jací mladí Japonci jsou?
V době, o níž mluvím, se mezi nimi šířil pocit, že není dobré se přehnaně namáhat. Upadal kult tvrdé práce. Starší generace často měla pocit, že svým potomkům nedokáže vysvětlit, proč by měli pracovat pořádně, najít si pořádné místo, vstávat každé ráno brzo do práce. To se teď ovšem může změnit, mladí si možná řeknou: musíme se ujmout odpovědnosti, starší ročníky na takový ohromný úkol samy stačit nebudou. Očekávám ale, že spíš než že by brali plné úvazky, šli do fabrik nebo do bank, budou tito lidé směřovat do neziskového sektoru a do dobrovolnických organizací.
* LN Vás katastrofa zastihla v Británii. Jak se vám líbilo anglosaské zpravodajství o Japonsku? Naštvalo vás něco?
Až na maličkosti bylo velmi dobré. Přinejmenším pro Británii a Ameriku rozhodně neplatí výtka, že by snad kvůli protijaderné hysterii zanedbávali utrpení, které řadovým Japoncům způsobila příroda. Vysílali tu spoustu příběhů o konkrétních lidech, o tom, jak si jednotlivci pomáhají. A bylo to zpravodajství plné sympatií.
* LN A ta část zpravodajství věnovaná Fukušimě?
Ano, tam oproti japonským médiím skutečně bylo víc panikářských zpráv, to jistě. Je ale třeba zdůraznit, že americké a britské noviny byly o situaci ve Fukušimě informované mnohem lépe než japonské noviny. Já jsem občas kvůli nějakému detailu, který jsem vyčetla z anglických nebo amerických novin, telefonovala kamarádům do Tokia – a oni o tom neměli sebemenší tušení. V anglosaském světě se ve veřejném prostoru pohybuje řada expertů na jadernou problematiku, kteří se neostýchají mluvit s novináři a dokážou se vyjadřovat tak, aby jim rozuměl i laik. Tenhle typ odborníků v Japonsku chybí.
* LN Jak to? Jaderné zbraně sice Japonsko nemá, ale jaderných elektráren má dost, z čehož plyne, že musí mít i svoje experty.
To je komplikovaná věc. V Japonsku, jediné zemi na světě, která zažila jaderné bombardování, jsou od konce války pochopitelně velmi silné protijaderné nálady. Postavit v takovém společenském klimatu postupně 55 reaktorů byl od všech zúčastněných vlád výkon svého druhu. Aby toho ale ty vlády dosáhly, naučily se jisté neupřímnosti, tajnůstkářství o tom, co děje v jaderných elektrárnách. Mezi vládou, jadernou branží a byrokracií se postupně vytvořila tichá dohoda ve smyslu: není důvod, aby do toho lidi zbytečně strkali nos. Jenom by se jitřily emoce, což by posléze komplikovalo rozvoj oboru.
* LN Jak v japonské veřejné rozpravě působí slovo Hirošima? Je to slovo, po němž se už nediskutuje, nebo je o Hirošimě možná věcná diskuse? Jak přípustný je například argument, že Hirošima a Nagasaki zkrátily válku, ušetřily mnoho životů, a byly tedy nutné?
Já osobně si myslím, že Hirošima nutná byla. Jinak se ale na vaši otázku neodpovídá lehce. Odborná veřejnost o věci samozřejmě diskutuje, širší veřejnost dosud příliš ne. Obtíže souvisí s diskusí o válce jako takové. Nemůžeme tak jako kdysi Němci prohlásit: zlo způsobili nacisté, my ostatní jsme byli dobří. Ani nemůžeme říct: za to může císař – protože císař tu pořád je. Fakt je, že válku podporovala celá společnost. Já když začnu o válce mluvit s mým tatínkem, lehce sklouzne k dojmu, jako kdybych ho obviňovala, že je válečný zločinec, protože se ještě stihl na konci války jako mladíček přihlásit do válečného letectva. Válka je prostě dodnes choulostivé téma. A pokud máte posoudit, jestli bombardování Hirošimy dávalo strategicky smysl, potřebujete znát fakta o tom, co tomu předcházelo, co se za války dělo. Leckdo si to dodnes nechce připustit. Takže ona ambivalence a nevyřčenost, která v Japonsku obestírá dnešní civilní jaderný program, má hluboké kořeny.
* LN Jak se bude vyvíjet vztah Japonců k jaderné energii?
To vám teď nikdo s jistotou neřekne, taky proto, že se ve Fukušimě ještě nedejbože může něco přihodit. Očekávám velkou debatu o tom, co přesně se stalo, za co mohla příroda a co zpackal provozovatel elektrárny. Ale myslím, že pokračovat s jádrem budeme, protože nám nic jiného nezbývá. Nemáme jiné přírodní zdroje, z nichž bychom energii mohli vyrábět. Tady je pořád v paměti šok z ropné krize počátku 70. let, která Japonsko zasáhla obzvlášť tvrdě. Tehdy vypukla skutečná panika, tehdy byl nedostatek všeho možného zboží, tehdy stáli lidé ve frontě, aby si mohli koupit ruličku záchodového papíru. Hodně lidí je proti jádru takříkajíc občansky, ale jako součást obchodního společenství jsou pro.
* LN To je něco například u Němců s jejich až romantickým odporem k jádru nepředstavitelné.
Ale Němci mají příjemnou jistotu dodávek plynu z Ruska. My o ruský plyn musíme soupeřit s Čínou a o blízkovýchodní ropu úplně s každým, na koho si vzpomenete. V porovnání s námi jsou na tom lépe všechny hlavní světové ekonomiky. Pokud se Blízký východ nebezpečně rozhoupe, mohou si Američané začít prozkoumávat a těžit vlastní zásoby. My ne, my jsme v energetické pasti.
***
Kdo je...
Miki Kase (1955) vyrůstala v Tokiu. Po studiích pracovala patnáct let v Bank of Tokio, naposledy jako její mluvčí. V roce 1994 odešla studovat práva a diplomacii do amerického Massachusetts.
Z ekonomie se přeorientovala na problematiku mezinárodních vztahů a bezpečnosti a na moderní historii. Píše komentáře do japonských novin a časopisů. Vydala knihu, v níž zmapovala poválečné vztahy Spojených států a Japonska, mimo jiné příběh toho, jak si Tokio zahrávalo s vývojem jaderných zbraní, aby přinutilo USA přislíbit mu bezpodmínečnou obrannou garanci.
Dnes Miki Kase pendluje mezi Tokiem, Washingtonem a Londýnem.
O autorovi| S HISTORIČKOU HOVOŘIL Daniel Kaiser
