* LN Tvrdíte, že krize nekončí, ale teprve začala. Proč?
Propásli jsme příležitost ke změnám ve financích. Jak George W. Bush, tak Barack Obama svými vládními zásahy situaci jen zhoršili. Připravili půdu pro další problémy. Bankéři se cítí ještě víc nedotknutelní, než byli před krizí. Vědí, že je vláda nikdy nenechá padnout, a podle toho se chovají. Když se jim daří, užívají si velkých zisků jako teď Goldman Sachs. Když mají ztráty, zaplatí je daňoví poplatníci. Nic se nezměnilo. Takhle to nejde dál.
* LN Co by měli politici udělat?
Měli by rozdělit největší banky na několik menších. Vidím přinejmenším šest bank, které jsou stále příliš velké a mocné, aby mohly zkrachovat. A firma, která nemůže padnout, by vůbec neměla existovat. Jinak tady stále bude obrovský morální hazard. Šéfové těchto firem budou mít příliš velký vliv na politiku, protože jejich pád by vážně ohrozil společenskou a ekonomickou stabilitu. Měli bychom takové firmy postupně rozbít a zlikvidovat zákony, jako jsme to v minulém století udělali s monopoly. Teď už nám připadá úplně přirozené a normální, že antimonopolními zákony zakazujeme, aby někdo příliš dominoval a ostatní na něm byli příliš závislí. Musíme dát do zákonů tvrdý strop na velikost firem.
* LN Kdo patří do šestky kandidátů na nucené rozdělení?
Goldman Sachs, Morgan Stanley, CitiGroup, Bank of America, JPMorgan Chase a Wells Fargo.
* LN Jak si představujete rozdělení velkých, mocných bank na malé?
Ve Spojených státech už máme zákon z roku 1994, Riegel-Neal Act, který reguluje sílu bank. Žádná banka podle něj nesmí mít víc než deset procent podílu na celkových soukromých úsporách. Stačilo by ho mírně upravit.
* LN Jak velké firmy by se musely nuceně dělit?
Žádná banka by neměla mít větší aktiva než 3 procenta HDP. Vzpomeňte si na téměř zkrachovalý Island, tamní banky byly větší než celá ekonomika. Kdyby se banky, které tento limit přesahují, rozdělily, finančnictví by se vrátilo do časů kolem roku 1995, kdy bylo udržitelné.
* LN Vidíte adepty na nucené rozdělení i v Evropě?
Ještě jsem se nedíval do evropských bankovních statistik, ale určitě se neudržitelně velcí finanční obři najdou i ve Švýcarsku a v Británii. Nikdo nesmí být tak velký a vlivný, aby měl od státu předem garantované, že nemůže zkrachovat. To jde proti samotnému smyslu podnikání. Krachy jsou a musí být přirozenou hrozbou pro každou firmu. Bez ní neudržíte riziko na uzdě.
* LN Jak přesně ale poznáme firmu, která je příliš velká a vlivná na to, aby mohla zkrachovat? Dá se ten vliv měřit jen samotnou velikostí, těmi 3 procenty HDP?
To je důležitá otázka. Máte pravdu, velký vliv může mít i menší banka, třeba proto, že je pro celý finanční systém velmi důležitá. Nějakou laťku ale musíte nastavit a ta 3 procenta HDP mi připadají jako velmi rozumná hranice. Dá se samozřejmě debatovat, že je ten podíl o něco málo nižší než vyšší. Skutečně bych rád rozbil Goldman Sachs na deset menších firem. Dobře ale vím, jak to bude politicky těžké prosadit. Proto se snažím alespoň navrhnout velmi mírný posun a vrátit velikost bank tam, kde byla na začátku 90. let. Tehdy naposledy to bylo dlouhodobě udržitelné. Nikdo vám neukáže žádné důkazy, že společnost něco získala tím, že nám tady za posledních patnáct let vyrostlo několik obřích bank. Na druhé straně ale vidíme obrovskou cenu, kterou jsme ve finanční krizi za záchranu těchto bank zaplatili.
* LN To zní dost nekompromisně. Jak dokážete, jestli obří banky přinesly společnosti víc zisků, nebo ztrát? To se přece nedá tak snadno spočítat...
Dá se to docela snadno zjistit. Řekněte mi, kdo vydělal na tom, že máme výrazně větší banky? Co z toho lidé měli? Měli levnější úvěry nebo lepší služby, než když byly banky menší? Žádné takové důkazy nemáme.
* LN Velká firma může být efektivnější. Když něčeho děláte hodně, máte úspory z rozsahu. Děláte to levněji.
Nemůžete se na bankovnictví dívat jako na průmysl. Tady nejde o to, na kolik vás vyjde jedna kreditka nebo hypotéka. Finančnictví je pro ekonomiku důležité, protože jí dává šance a možnosti. Má schopnost investovat peníze na správném místě. Firmy ani lidé nedostali lepší služby jen proto, že banky byly větší. Ani díky všem těm sofistikovaným inovacím. Žádné takové důkazy nemáte. Byl jsem hlavním ekonomem Mezinárodního měnového fondu, jsem profesorem MIT, pracuji pro velký think-tank ve Washingtonu. Viděl jsem snad všechny důležité výzkumy a analýzy na tohle téma a věřte mi, nenajdete v nich jediný důkaz, že velké banky přinesly celospolečenský prospěch. Obrovskou cenu, na kterou společnost přišly, naopak vidíte na první pohled. Všechny peníze, které daly vlády na jejich záchranu, se dají snadno spočítat.
* LN Administrativa Baracka Obamy má díky záchranným plánům a znárodňování v řadě bank velký vliv. Před časem jste navrhoval, že by je měla poslat do státem řízených bankrotů, jako to udělala s General Motors.
To už je pasé. Vláda se je rozhodla zachraňovat, nikoliv poslat do řízených bankrotů. Teď je potřeba zavést strop na příliš velké firmy.
* LNMěl by plán platit jen pro banky, nebo i pro ostatní firmy? Obrovský vliv na politiku mají třeba i národní šampioni v energetice. I oni mají jistotu, že je nikdo nenechá zkrachovat. Dobře je to vidět v menších zemích, jako je Česko: tržby místní energetické firmy ČEZ představují 4,9 procenta HDP.
Určitě. Vůbec nejde jen o banky. Podívejte se na korejskou krizi v roce 1997. Zemi do ní stáhly čeboly, velké průmyslové kolosy. Také byly příliš velké a mocné, a tím pádem měly garanci, že nemohou zkrachovat. Ten strop by se měl týkat všech vlivných a citlivých oborů. Přemýšlejme o celé ekonomice. To jen v Americe je tím nejakutnějším problémem těch šest zmíněných bank.
* LN Vyplatily se nám všechny ty finanční inovace, které nás nakonec stáhly do krize?
Celkově měly inovace ve financích velký společenský přínos. Kde bychom dnes byli bez platebních karet a bankomatů? Byli bychom mnohem méně svobodní. Bohužel nové finanční produkty, do kterých jsme se pustili v posledních dvaceti letech, společnosti žádné zisky nepřinesly. Naopak mnohé z nich byly velmi ničivé. Podívejte se, jak bezostyšně se v posledních letech finančníci z Wall Street kasali, o kolik obírají své zákazníky.
* LN Přinesly všechny ty zajišťovací instrumenty společnosti něco?
Z toho, co zatím víme, napáchaly víc škod než užitku.
* LN Role financí v americké, ale i britské nebo švýcarské ekonomice prudce posílila. Jsou tam o desítky procent vyšší platy než v ostatních oborech. Neuškodil společnosti i útěk těch nejchytřejších a nejnadanějších do jediného oboru?
Únik mozků do financí prosperitu neohrozil. Amerika má spoustu talentů a v rozvíjejících se zemích je tolik talentovaných lidí s ambicí uspět v bohatších částech světa. Amerika stále vede v inovacích v mnoha oborech, nikoliv jen ve financích.
* LN Varujete, že v Americe se vytvořila oligarchie. My ve střední Evropě si jako oligarchu představíme Rusa, který zbohatl jen díky privilegovaným vztahům s Kremlem.
Ve světě vidíte spoustu různých typů oligarchie. Od chvíle, kdy vznikla v antickém Řecku, se stále proměňuje. Čím je země civilizovanější, tím sofistikovanější je tamní oligarchie. Ta americká nestojí na prvoplánové korupci, jakou vidíme v rozvíjejících se ekonomikách. Většina velkých hráčů z Wall Street přispívá politikům na kampaně. Mají je tak v hrsti hned ze dvou stran. Potřebují jejich peníze, když se uchází o zvolení. Když už jsou pak v úřadě, nemohou si velké finanční domy dovolit nechat padnout, protože by ohrozili ekonomiku. Nerozhodují politici, ale bankéři. A samozřejmě dokážou snadno zabránit reformám, které jdou proti jejich zájmům. Vláda je bezmocná a není ochotna proti nim jít. Finančníci mají také obrovský vliv na utváření ideologií.
* LN Jak to dělají?
Mají spoustu prostoru v médiích a přesvědčují lidi, že volné, co nejméně regulované finančnictví je pro společnost tím nejlepším. Jejich názory se stále dokola opakují, až se stávají všeobecně sdílenými pravdami.
* LN Tvrdíte, že banky si kupují intelektuální vliv.
Intelektuální vliv je velmi silnou zbraní americké finanční oligarchie. Koukněte se na všechna ta fóra a panelové diskuse, které udávají tón debatě o ekonomice.
* LN Hitem jsou obousměrné přestupy z vysokých financí do politiky a zpět. Je to znak upevnění finanční oligarchie?
Trasa Wall Street - Washington byla stále oblíbenější, je to jeden z výrazných trendů posilování oligarchie. Vynikala v tom hlavně Goldman Sachs. Někdejší šéf Robert Rubin byl Clintonovým ministrem financí. Jeho nástupce Henryho Paulsona si pak vybral na stejné místo George Bush. Goldman Sachs se ve Washingtonu těší přízni, ať vládne kdokoliv. Vedle „politickofinančního komplexu“ je ale potřeba vidět i podceňovaný „akademickofinanční komplex“.
* LN Proč vadí, když vlivní akademici sedí ve vedení velkých finančních institucí?
Měli by to být nezávislí myslitelé. Když mají určité jméno, jejich názory se berou velmi vážně. Dělá se z nich společenská norma, odvolávají se ně politici. Kde ale máme jistotu, že ten věhlasný akademik nepřizpůsobuje své názory vlivné firmě, pro niž pracuje? To propojení zašlo hodně daleko. Banky si kupují intelektuální vliv právě přes tyto vlivné intelektuály, které si najímají. Jejich argumenty a návrhy mají najednou mnohem větší váhu. Nejen pro politiky, ale i pro běžné lidi. Neregulované finance jsou přitom stejně nebezpečné jako neregulovaná jaderná síla. V žádné civilizované společnosti by neměly být povoleny. A hlavní povinností nezávislých myslitelů je na tyto problémy upozorňovat, ne se dávat do služeb těch, kdo je hájí.
* LN Je šance omezit vliv oligarchů z Wall Street?
Musí se o tom začít mluvit. Ta debata bude hodně ideologická. Budou vytvářet dojem, že všichni, kdo chtějí omezit jejich vliv, jsou regulací a mocí státu posedlí ideologové. Je potřeba svést mnoho soubojů a debat, jak by měly zdravé finance a jejich vliv na politiku vypadat. Lidé musí pochopit, že současná podoba Wall Street je nezdravá, neudržitelná a ohrožuje dlouhodobou prosperitu. Něco se musí razantně změnit. Vroce 1900 neměl v Americe nikdo problém s obřími monopoly jako Standard Oil. O deset let později bylo všechno jinak a nejvyšší soud nařídil rozbití monopolu. Pohled na takové kolosy se velmi rychle proměnil. Podobná debata nás teď čeká ve financích.
* LN Voláte po výměně elit na Wall Street. Po krizi žádná nepřišla. Letití šéfové jsou dobře zabydlení a o místo je nepřipravily ani bilionové ztráty. Politici mají jediný argument: banky musí vést ti, kteří jim rozumí. Je riskantní poslat tam v tak těžkých časech nováčky.
To jsou výmluvy těch, kdo podléhají oligarchům. Ve finančním světě je tolik talentovaných lidí, kteří by mohli banky vést. Zvlášť když se ty velké kolosy rozbijí do menších bank. Všechno betonuje těch šest velkých bank, které jsou pro společnost velmi nebezpečné.
* LN Je Obama schopen omezit moc finanční oligarchie?
Uvidíme. Zatím se o to nepokusil. Útok na manažerské bonusy je zástupná aktivita, odvádějící pozornost od podstaty problému.
* LN Lidé jsou po krizi na hamižné bankéře dost naštvaní. Obama by jistě atakem na oligarchii získal zpět část ztracené popularity.
To téma má určitě populistický appeal. Já ale nejsem populista, jsem bývalý hlavní ekonom MMF a profesor MIT. Jsem hlasem umírněného středu, jsem technokrat, nezáleží mi na popularitě.
* LN Proč omezení moci finanční oligarchie nenavrhnou instituce jako Mezinárodní měnový fond nebo Světová banka? Z řečí o nové finanční architektuře a kapitalismu 21. století nic nezbylo.
Vždyť znáte odpověď. Světová banka sídlí dva bloky od Bílého domu a Mezinárodní měnový fond je o dva a půl bloku dál. Ty instituce jsou z velké části pod americkým vlivem a ani Britové, Francouzi a Němci nechtějí na starých pořádcích nic měnit. Rozvíjející se země od Číny po Indii, ale i část střední a východní Evropy by změny chtěly. Neměly špatný nápad, když do vedení Mezinárodního měnového fondu chtěly prosadit vašeho expremiéra Tošovského. To mohla být ta nová elita, nová krev. Rusové ho bohužel prosazovali dost nešťastně.
* LN Josef Tošovský není zrovna odvážný vizionář, snažící se o omezení moci globální finanční oligarchie.
Jasně. Neznám ho, ale ti, kdo ho navrhovali, chtěli ve fondu změny prosadit.
* LN Jste dost skeptický, že se podaří změny prosadit. Míříme do další krize?
Nemíříme přímo do další krize. Finanční krize jsou stále docela vzácné. Obamův ekonomický stratég Larry Summers měl před deseti lety velmi zajímavou přednášku v Americké ekonomické asociaci. Řekl to úplně jasně: žádný zdravý finanční systém nemůže stát na předpokladu, že stát bude banky vždycky bezpodmínečně zachraňovat. Dobře to přece znáte z české bankovní krize 90. let. Takhle ekonomika dál fungovat nemůže a zatím jsme neudělali nic, abychom to změnili.
***
Kdo je...
Simon Johnson
Britsko-americký ekonom Simon Johnson se narodil v roce 1954. Je profesorem ekonomie na Sloane School of Management MIT a členem poradního sboru rozpočtového výboru amerického Kongresu. V letech 2007 až 2008 byl hlavním ekonomem Mezinárodního měnového fondu. Radil při finančních krizích v Asii a Rusku v 90. letech. Zabývá se financemi a veřejnými rozpočty. Je zakladatelem známého blogu BaselineScenario.com., zabývajícího se ekonomickou krizí.
