PRAHA Německý profesor Thomas Risse z berlínské Svobodné univerzity tento týden přijel do Prahy, aby přednášel o budoucnosti Západu. S LN hovořil o různých aspektech krvavých konfliktů v Iráku a Afghánistánu.
* LN Před pár dny server WikiLeaks zveřejnil další utajované americké vojenské dokumenty, tentokrát o Iráku. Na jedné straně se pak v médiích psalo i v tom smyslu, že v nich vlastně není nic nového, zároveň ale titulky byly často poměrně tvrdé. Co zveřejnění protokolů i celé aféře říkáte?
Já bych ji příliš nepřeceňoval. Domnívám se, že mnohem více relevantní bylo, když vyšly najevo záležitosti týkající se Abú Ghrajbu (bagdádská věznice, která se od roku 2004 stala symbolem amerického týrání vězňů, pozn. LN). Záležitost, která se nyní objevila, ale ještě jasněji osvětluje tehdejší události i to, co se stane, když nějaká americká vláda signalizuje, že lidská práva nejsou tak důležitá. V německých novinách jsem četl slavné vyjádření tehdejšího ministra obrany Donalda Rumsfelda, který svému vojsku říkal: „Ne, těmto ukrutnostem byste neměli bránit, nýbrž je pouze nahlásit.“ Když něco takového říká ministr obrany, tak pro vojáky na místě, kteří samozřejmě nejsou v žádné lehké situaci, protože jsou ve válce, z toho plyne, že lidská práva se neberou tak vážně. Tragédie celé situace spočívá v tom, že po 11. září 2001 hlavní západní mocnost, která měla předtím v otázce týrání jasno, začala dělat kompromisy, nebo přinejmenším vzbuzovala dojem, jako by v boji proti terorismu bylo vše povoleno.
* LN Je podle vás WikiLeaks v rámci informování o válce úplně novým fenoménem, jako třeba svého času byla americká stanice CNN?
Ne. To si nemyslím. Používá se sice jiné médium, takže je možné na internet umístit 400 tisíc dokumentů. Vzpomeňte si ale na záznamy Pentagonu z vietnamské války, to byl podobný příběh. Vládám se nikdy nepodařilo utajit pravdu po delší dobu.
* LN Co myslíte pod pojmem pravda v případě WikiLeaks? Vždyť v tomto případě hodně záleží na interpretaci dokumentů...
Správná připomínka. Jednoznačně je to věcí interpretace, proto je potřeba s nimi zacházet velmi opatrně. Jedním z problémů internetu je, když se zde objevují needitované dokumenty, nikdy pak nevíte, čemu věřit. Od toho jsou tu novináři, pokud jsou dobří. Oni totiž mají informace filtrovat, vycházet z více zdrojů a ve svých článcích záznamy zasazovat do kontextu. Samozřejmě není možné vzít nějaký dokument z WikiLeaks a vyrobit z něj tučný titulek, pokud neznáte souvislosti. Věc je třeba interpretovat. Máte ale pravdu, že nebezpečí spočívá v tom, že každý tu věc může interpretovat, jak bude chtít.
* LN Důležitá v této souvislosti je samozřejmě otázka zdroje. Německý časopis Der Spiegel i další média, která se k záznamům dostala s předstihem, tvrdí, že informace ověřovali, i když samotný zdroj přesně neznají. Stejně je ale zřejmě důležité udržet si od WikiLeaks jistý odstup...
Odstup je třeba si určitě udržet. Všichni ale doufáme, že dokumenty jsou pravé. Nemůžu to sice posoudit, ale pro dobrého novináře i historika platí pravidlo kritiky pramenů. Když tedy americký list The New York Times nyní konstatuje, že v záznamech není nic moc nového, tak to představuje již jisté ohodnocení.
* LN V rámci své akademické dráhy se mimo jiné zabýváte problematikou vládnutí, například v další konfliktní zemi Afghánistánu. Jaké jsou podle vás základní předpoklady, aby zde Západ uspěl?
Podívejte se na východoevropskou zkušenost po konci studené války, vybavte si německou zkušenost po konci druhé světové války. Zde šlo především o demokracii a tržní hospodářství, nikoli o výstavbu státu. V tehdejším Československu stát fungoval, sice nebyl demokratický, ale stát to byl. To je velký rozdíl oproti Afghánistánu, tady nikdy žádný stát nebyl.
* LN Myslíte v západním slova smyslu?
Ano, v našem smyslu. Neměli systém vládnutí, který by měl zaprvé monopol na moc a zadruhé sílu prosadit si politická rozhodnutí a zákony. Nic takového zde nikdy nebylo. Z vnějšku je sice pro Západ výzvou pomáhat při výstavbě státu. To ale znamená, že musíte počítat s desetiletími, nikoli s roky či s jedním volebním obdobím.
* LN Může si to Západ dovolit?
To je přesně to dilema. Realizace potřebných kroků na místě vyžaduje enormně dlouhý čas, doma je však obyvatelstvo, které je z intervence velmi unavené, nikoli pouze v Evropě, ale i ve Spojených státech. Lidé se také po právu ptají. Když jsou naši vojáci ohrožení, proč to dělají? Co to má vše znamenat? Kdy se vrátí? To jsou v liberálních demokraciích plně legitimní požadavky. Pro tento rozpor podle mě neexistuje žádné jednoduché řešení. Vše je navíc vyostřeno ještě jednou věcí. Cokoliv nějaký západní státník prohlásí před domácím publikem, se dostane i k lidem v Afghánistánu. Příklad. Co udělal americký prezident Barack Obama v souvislosti s Irákem? Stanovil datum odchodu. To znamená, že každý politický hráč, včetně Íránu nebo Turecka, se podle toho zařídí. Vědí, že až Američané odejdou, hra začíná znovu. Považuji za velmi nebezpečné stanovovat podobná data. Na jedné straně je to pochopitelné před vlastní veřejností, které se musí říci, že někdy přijde konec. Na druhou stranu třeba, když se podíváme na Afghánistán, tak Talibanu v podstatě sdělujete, připravte se na náš odchod. A oni to také strategicky dělají.
* LN Jak z toho ven?
Jedinou možností, jak se s tímto vyrovnat, je nalít veřejnosti čistého vína. Není možné vyprávět, že za pět bude Afghánistán demokratický, právní stát s fungujícím tržním hospodářstvím. To je nesmysl. Současně je ale třeba stanovit jisté orientační cíle. Například máme velmi zkorumpovanou centrální afghánskou vládu, která je naším spojencem. A to je velmi problematické. Afghánci korupci vnímají jako problém a popuzuje je to. Když je tedy vláda prezidenta Hamída Karzáího spojována se Západem, tak se to obrací proti němu. A Taliban má radost.
* LN Jak aktuálně podle vás Němci vnímají působení své armády v Afghánistánu?
Pravdou je, že poprvé od druhé světové války němečtí vojáci umírají ve válečném konfliktu. Na to si německá veřejnost musí zvykat. To, že jsou Němci celkově zdrženliví, nepovažuji za věc, za kterou by se i vzhledem ke své historii museli omlouvat. Spolkovou vládu ale kritizuji za to, že teprve zhruba jen jeden rok jasně říká, že se zde válčí. Předchozí velká koalice (křesťanského bloku CDU/CSU a sociálních demokratů SPD) i současná vláda (CDU/CSU a liberální FDP) příliš dlouho dělaly, jako by se jednalo jen o rozvojovou pomoc, nikoli válku. Vždy je ale třeba být upřímný. WikiLeaks je důkazem, že skutečnost vyjde najevo.
***
NĚMECKÝ AKADEMIK
Thomas Risse
* Patří k předním německým expertům na mezinárodní vztahy a politiku.
* Do oblasti jeho zájmu spadá mimo jiné bezpečnostní problematika či otázky týkající se lidských práv. Risse působí na berlínské Svobodné univerzitě.
