LN Na kongresu ODS jste sklidila největší potlesk, ale zvolena jste nebyla. Jak si tento zvláštní stav vysvětlujete?
Neumím na to odpovědět. Logické vysvětlení pro to nemám. Něco se stalo mezi prvním a druhým dnem, co pohled delegátů změnilo. Četla jsem o tom, že jeden z delegátů řekl: „Ve tři jsme skončili, na něčem jsme se dohodli, ale já už ani nevím na čem.“
LN Proč jste do těch dohod nebyla zahrnuta vy? Čím vadíte? Nebo co na rozdíl od ostatních nemůžete nabídnout?
Vadím, jenom nevím proč. Z úst pražských delegátů jsem slyšela, že neúspěšní lídři, tedy ti z neúspěšných regionů, nemají právo dále vést ODS. To je tedy účelové.
LN Najednou jste se stala hlasitější kritičkou uvnitř ODS. Tím asi musíte ležet stranickým kolegům v žaludku. Neříkají vám, že nejste dostatečně loajální?
Ne, takhle mi to nikdo neřekl. Nikdo za mnou nepřišel a nesdělil mi, že jsem málo loajální. Jestli si to myslí, to je druhá věc.
LN A přišel za vámi někdo naopak s pochvalou, že vaše kritika je trefná?
Ne. Ani to.
LN A baví se s vámi někdo z ODS?
O těch normálních, běžných věcech si povídáme. Ale kongres je pro všechny bolavé téma. Všichni vědí, že ODS je na nějakém rozcestí, moc si s tím nevíme rady.
LN Můžete popsat to rozcestí?
Otázka stojí, zda máme jít do rizika předčasných voleb, nebo do rizika spolupráce s Paroubkem.
LN Dá se to interpretovat i tak, že se máte rozhodnout, zda splnit předvolební sliby a nepaktovat se s ČSSD, nebo zda máte své voliče v tomto směru zradit?
Už na kongresu jsem mluvila o ose důvěry mezi ODS a jejími voliči. Tu otázku si teď všichni klademe.
LN Myslíte, že ODS v tuto chvíli s důvěrou voličů hazarduje?
Bojím se použít silný výraz hazard. Ale myslím, že nejen já dostávám spoustu mailů od různých představitelů ODS, kteří mi píší, že veřejnost nechce, abychom si s Jiřím Paroubkem zadali.
LN A proč je vedení ochotno si s ČSSD zadat? Předvolební kampaň jste postavili na tom, že zachráníte zemi před Paroubkem. No, teď jsem to asi trochu zjednodušila, ale...
To zjednodušení je namístě. Dostávám plno dopisů, v nichž mi lidé píší: „Budete se divit, ale my jsme vás nevolili kvůli ODS a jejímu programu. Volili jsme vás poprvé, a to zejména proto, že jste slíbili zastavit Jiřího Paroubka.“ Naši voliči se chtěli zbavit Paroubka, a teď sledují kroky, kterými se s ním sbližujeme. Mám jiný názor než vedení ODS.
LN Ale vedení ODS se asi právem bojí, že Jiří Paroubek může vyhrát svůj třetí pokus.
Jiří Paroubek může vyhrát svůj třetí pokus. O tom není sporu. Ale je tu taky slib předsedy Vlčka o tom, že odstoupí z čela sněmovny.
LN Tento slib už Paroubek zpochybnil.
Uvidíme. Jiří Paroubek asi není mluvčím Miloslava Vlčka. Vlček to slíbil i panu prezidentovi.
LN Pořád si myslíte, že nejlepším řešením by byly předčasné volby? Mirek Topolánek prohlásil, že pokud ví, tak dnes si už žádný politik předčasné volby ani nepřeje.
Jsem přesvědčena, že předčasné volby by byly nejrychlejší cestou.
LN A jedinou slušnou cestou, jak jste nedávno řekla.
Ano, bylo by to jediné slušné východisko.
LN Začíná se ovšem rýsovat varianta vlády ODS, ČSSD a KDU-ČSL. Paroubek už deklaroval, že v takové vládě nebude. Nebude v ní ani Sobotka a Škromach. ČSSD vyšle jakási „béčka“. Jaký signál je to pro ODS?
Je to významné posílení Jiřího Paroubka a významné oslabení ODS. Ta vláda se bude jmenovat „vláda ODS“, ať už bude složena jakkoli. Sociální demokraté se budou tvářit tak, že tím, že nevyslali svoji první ligu, je to vlastně jen taková úřednická práce, kterou oni ve vládě tak nějak suplují. Čili všechna složitá politická rozhodnutí půjdou na účet ODS, Jiří Paroubek bude jak v parlamentní opozici se svými špičkami, tak se svou druhou gardou ve vládě. Bude to pro něj nesmírné zúročení volebního výsledku.
LN Tak klobouk dolů před Jiřím Paroubkem za to, jak si to vymyslel. A co dodat k ODS, která na to skočila...
Ano, Jiří Paroubek bezpochyby řekne, že to bylo státotvorné gesto, které po půl roce zoufalství přivedlo zemi k vládě. A že to byli oni, kdo obětovali své špičky, které do této vlády nešly. Mezi čtyřma očima mi ale někteří poslanci z ČSSD říkají, že z tohoto vývoje také nemají radost. Říkají mi, že jim vadí manévrování Jiřího Paroubka. Ale není to nic platné. Je to takové lidské postesknutí si, ale k posunu na politické scéně to nevede.
LN Tyto lidi asi jmenovat nebudete.
To nemůžu.
LN Vy nevěříte Jiřímu Paroubkovi. Petr Nečas nevěří celé ČSSD. Vlastimil Tlustý jezdí za Milošem Zemanem domlouvat státní rozpočet. To vypadá na zmatený postoj ODS k ČSSD. Dokonce jako by si ODS po osmi letech v opozici tak úplně nevěděla ve vládě rady.
Já bych nemyslela, že si nevíme rady. Ale teď mě napadá parafráze „Zoufalé ženy dělají zoufalé věci“: I politici dělají zoufalé věci. Ten půlrok byl vysilující. Každý z nás si pak vymýšlí nějakou sólo cestu, jako Vlastimil Tlustý, když jezdí za Milošem Zemanem na Vysočinu.
LN Když mluvíte o tom, zda ČSSD věříte, nebo ne, tak ani ČSSD nemůže věřit vám. Teď mám samozřejmě na mysli to, jak se Marek Dalík tak rozpovídal před redaktorem MF Dnes.
Tohle určitě nebylo nic, co by zvýšilo důvěru mezi těmito dvěma stranami. O tom není nejmenších pochyb. Nedůvěru to prohlubuje.
LN Prohloubil Topolánek ten „příkop“ ještě více svým prohlášením, že Dalík jen tlumočil stanovisko ODS, čímž potvrdil, že ODS vedla jednání s ČSSD naoko a chystala se poslat Paroubka na nejmenovanou adresu?
To prohlášení, že jde o oficiální stanovisko ODS, zvedlo velkou část naší strany ze židle. Marek Dalík nemůže mluvit o své politice, protože on není mluvčím ODS. Nemůže za nás jednat ani vystupovat ani rozhodovat. Ale určitě bych se postavila za to, že máme-li mít nějakou vládu, tak musí být reformní. Ale zbytek toho, co říkal Marek Dalík, určitě nebylo stanovisko ODS.
LN Máte jediné vysvětlení, proč se ho Topolánek takto zastává?
Já tomu nerozumím.
LN Mirek Topolánek mnohokrát tvrdil, že po Václavu Klausovi už ODS nebude stranou jednoho muže. Prý bude tým. Ten tým se ho dnes na Dalíka neptá?
Na grémiu to řešili. Říkali mu tam, že by měl nějak vyřešit svůj vztah s Markem Dalíkem. Takže nějaká odezva tam byla. Ona probíhala už v dřívějších rozhovorech, ale v mírnější formě než nyní.
LN Slyšela jsem, že v době, kdy jste vy ještě byla součástí vedení ODS, se Marek Dalík účastnil grémia, přičemž on-line informoval Jaroslava Tvrdíka do Lidového domu o průběhu jednání. Takže Tvrdík ve chvíli, kdy grémium ještě zasedalo, už posílal Topolánkovi esemesku s vyjádřením, že ČSSD právě probíraný návrh ODS už dopředu odmítá.
Marek Dalík nebýval na grémiu pravidelně. Vzpomínám ale na mimořádné jednání grémia v létě v Hrzánském paláci, kdy lidovci oznámili, že vstoupí do vlády s komunisty a Jiřím Paroubkem. Tam, myslím, Marek Dalík seděl. A já jsem tehdy dostala stejnou informaci, jakou máte vy. Ale nebyla jsem svědkem tohoto on-line propojení s Lidovým domem. Jak říkám, slyšela jsem to.
LN Od koho? Od lidí, kteří na zmíněném grémiu seděli?
Buď mi to řekl někdo z hlavní kanceláře nebo z vedení ODS. Už si nevzpomínám.
LN Co je Marek Dalík za člověka? Už ho znáte dost dlouho.
Myslím, že jsem s ním nikdy nemluvila tak dlouho jako teď s vámi. Myslím, že nepochopil svou roli, kterou měl hrát. Je-li nejbližším spolupracovníkem předsedy ODS, musí vystupovat tak, aby mu svými kroky v žádném případě neškodil. Tohle myslím nepochopil.
LN Řekla jste, že vyjde-li projekt, který dohadují Topolánek s Paroubkem a KDU, nepůjdete stávkovat ani nebudete držet hladovku. Existuje varianta, kdy byste se snažila situaci nějak vyhrotit?
Já si myslím, že to bude ještě gradovat uvnitř ODS. Pokud to bude vláda, která bude ODS dráždit, myslím, že začnou zasedat výkonné rady. Pokud půjde o vládu, která bude mít možnost dost slušně prosazovat svůj program - a já si o tom dovolím pochybovat - tak nebudu mít důvod se vůči ní vymezovat.
LN Jak se vy ale vůbec můžete vymezit? Ve vedení ODS už nejste.
Jistěže ne jinak, než že veřejně vyslovím svůj názor.
LN Pokud byste oznámila rezignaci na post místopředsedkyně sněmovny, tak byste tím své kolegy patrně moc nevytrestala. Vždyť někteří vás ani nechtěli volit.
Tato funkce nemá souvislost s tím, jak si ODS počíná při hledání vládního řešení.
LN Proč mizí ženy z politiky? Tento jev se hodně týká ODS. Už dávno odešla bývalá předsedkyně Senátu Libuše Benešová, ve sněmovně již není Kateřina Dostálová, málem se do ní nedostala Alena Páralová...
Nakonec se tam dostala díky preferenčním hlasům. Jinak byla na nevolitelném místě, přestože byla nezpochybnitelně nejpracovitější poslankyní v rámci agendy sociální politiky. Těch příčin asi bude víc. Řekla bych, že pro ženy je velmi těžké proniknout strukturou ODS a pak si svoji pozici uhájit. V jistou chvíli si říkám, že teď nám to za to už nestojí. Nemáme to zapotřebí a jdeme od toho.
LN Řekla jste, že jedním z důvodů, proč z politiky odcházejí ženy, je nevyzrálost politické scény.
Možná se to zlomí ve chvíli, kdy se současné starostky rozhodnou realizovat ve vyšších patrech politiky. S tím ale souvisí to, že si budou muset nějak zařídit domácnost. Naše společnost ještě nepřijala, že budete mít paní na úklid a na hlídání dětí. Aže váš manžel bude s těmito dvěma ženami nějak koexistovat. To je jedna věc. Druhá je, že svět je podle mě rozdělen na mužské a ženské otázky. V politice jsem osm let a mám tady ve sněmovně na starosti justici a neprůchodnost našeho soudního systému. Ale novináři se mě na to nikdy nechodili ptát. Vždycky jsem dostávala takové otázky jako „co budete vařit na Vánoce“...
LN Zmínila jste starostky. Na toto téma jsem slyšela mluvit Alexandra Vondru. Mluvil o svých zkušenostech z předvolební kampaně na Litoměřicku. Když prý přijel do upravené a rozvíjející se vesnice, zpravidla v jejím čele stála starostka, zatímco ty zanedbanější vesnice měli starostové. Prý jako by ženy bavila práce v komunálu, zatímco muži si jdou spíše třást rukama do salonů.
Možná to tak je. Já mám obdobnou zkušenost. Starostky, které jsem já poznala, byly velmi cílevědomé a praktické. Chápaly, že mají omezený rozpočet, věděly přesně, co s ním mohou udělat. Nevymýšlely nějaké složité intriky, kterými by se nějak dopracovaly k výhodnějším pozicím.
LN Proč je politika mužský svět hlavně v případě ODS? Není vaše strana klub machistických typů?
Já jsem ve složité situaci, protože jsem velmi dlouho a hlasitě říkala, že to tak v žádném případě není. A že ty ženy, které chtějí, se prosadí. V posledním roce a půl ale vidím, jak strašně je to složité, co všechno musí obětovat, aby se prosadily. Spíš je to nemotivuje a odcházejí. Nepoužiju slova, že ODS je machistická strana, ale je to velmi ambiciózní strana silných mužů, kteří se odlišují od mužů v jiných politických stranách. Držet s nimi krok je daleko složitější než ve straně, jejíž muži takto ambiciózní nejsou.
LN Myslíte si tedy, že by politici ODS měli mít v rámci vnitřního života strany méně ostré lokty?
Myslím, že ano.
LN Prohlásila jste: „My (ženy) jsme si to nechaly líbit a stáhly jsme se do pozadí. Budeme muset změnit taktiku.“ To zní skoro výhrůžně.
To souvisí s tím, co teď dělám. Naše taktika doposud byla taková, že nejsme feministky a když bude těžké se vůči mužům v ODS vymezit, tak půjdeme cestou Libuše Benešové, která z politiky odešla. Říkaly jsme si: „Půjdeme raději pryč, než abychom byly označeny za ty, které svůj neúspěch svádějí na to, že jsou ženy.“ Tohoto označení jsme se bály. Taktika musí spočívat v tom, že řekneme: „Jsme tady, něco umíme a vy nás musíte brát vážně.“
LN A jste tedy feministka?
Nejsem feministka v tom smyslu, že bych si myslela, že lze docílit naprosté rovnosti šancí. Nemyslím, že by to mělo být jako za komunismu, kdy ženy fáraly do dolů, byly traktoristky, jeřábnice... V tom rovnost šancí nespatřuji. V tomto smyslu já feministka v žádném případě nejsem. Rovnost šancí má spočívat v tom, že pokud žena cítí, že něco chce dělat, měla by mít prostor, aby ukázala, že se umí uplatnit.
LN A budete na tom v ODS pracovat?
No, jestli to zvládnu... Zatím přemýšlím, jak na to.
