Benjamin Stora (60) je autorem desítek prací o dějinách Blízkého východu. Přesto dnes varuje, abychom se při hodnocení současných událostí nenechali příliš ovlivnit minulostí. U facebookové generace, která je v čele hnutí, nelze podle něj uplatňovat znalosti, které jsme načerpali při studiu jejich otců.
* LN Na Blízkém východě probíhá bezprecedentní vlna revolt, revolucí a povstání. Vyvolal ji jen mediální odraz první rebelie v Tunisku, nebo má nějaké hlubší příčiny?
Zabývám se více než třicet let arabským světem, zejména jeho západní částí, Maghribem. Potkávám tam stovky lidí nejrůznějších povolání a z rozhovorů s nimi jsem nabyl přesvědčení, že to starým způsobem prostě dál nejde. Všichni pociťují zejména nedostatek svobody: svobody svědomí, svobody individua, svobody tisku, odborové svobody a tak dále. Mezi jednotlivými zeměmi jsou samozřejmě rozdíly, ale nedostatek svobody je zásadní všude. Touhu po svobodě umocnila zejména silná emigrace z Maghribu do Evropy, zvláště do Francie. Nešlo jen o jednosměrnou ekonomickou migraci, ale o cirkulaci politickou a kulturní. Alžířané, Maročané a Tunisané, kterých žije jen ve Francii asi pět milionů, navštěvují své rodiny v původní vlasti a stávají se nositeli ideje, že nelze žít jako doposud, tedy ve strachu přijímat vše, co pochází shora. Politická situace po desetiletí vyhání obyvatele těchto zemí do zahraničí. Ti, co za sebou pálí mosty, nejsou žádní chudáci, ale diplomovaní specialisté, lékaři, inženýři, informatici či lékárníci, pro které se život ve vlastní zemi stal nesnesitelný. Žil jsem řadu let v Maroku a tam byly odchody na denním pořádku. Šel jsem ke svému lékaři a zjistil, že odjel do Kanady. Pak zmizel lékárník na rohu ulice. Pak domovníkův syn. Nikdo nikomu nic předem neřekl, prostě se sebrali a potichu odjeli.
* LN Existují kromě dlouhodobé nespokojenosti s politickým útlakem i nějaké další příčiny?
Ano, značnou roli hraje demografický vývoj, tedy snižování porodnosti. Už patnáct dvacet let jsou v arabském světě běžné rodiny s jedním dvěma dětmi. Rodiny se sedmi osmi dětmi jako dříve, to už je pryč. Jde o velmi významný příznak modernizace, vzniku nové společnosti, individualizace. Lidé prostě nechtějí žít jako dříve podle příkazů tradic. Samozřejmě svou roli hrají ekonomická krize, globalizace a nezaměstnanost, ale pro mě jsou to až druhotné příčiny. Konec historického cyklu
* LN Jakou roli sehrála média?
Podstatnou, zejména televize Al-Džazíra. Každý v arabském světě se na ni dívá a ona dává slovo opozičním představitelům. Není divu, že řada režimů ji považovala za nepřítele a snažila se omezit či uzavřít její kanceláře. Druhá věc: Facebook. Ten umožňuje okamžitou výměnu informací. Sám mám na Facebooku pět tisíc přátel, zejména z arabského světa. Z toho, co si psali na Facebooku, mi bylo již před první revoltou jasné, že se něco děje.
* LN Žádný odborník ale to, co se dnes děje, nepředvídal.
To je jako předvídat zemětřesení. Nikdo vám neřekne, kdy přesně vypukne, ale ví se, že v určité oblasti k němu dojde. Mě revoluce v arabském světě také překvapila. Když to ale přišlo, bylo mi jasné, oč jde.
* LN Jsme na Blízkém východě svědky konce jednoho modelu vztahů mezi společností a státem?
Ano. Jde o konec jednoho historického cyklu, který začal v 50. letech s bojem proti koloniálním mocnostem a uzavřel se získáním nezávislosti. Uzavřel se ale špatně, protože politická nezávislost, která vzbudila tolik naděje, nakonec vyústila do diktátorských režimů jedné strany a její byrokracie. Nezávislost byla konfiskována. Dnes se vracíme do bodu, v němž se historie po získání nezávislosti zastavila. Jsou znovu objevovány emblémy, hesla a hymny původních národních hnutí, existujících před vládou jedné strany. Lidé pochopili, že nežijí svou vlastní historii, ale tu, která jim byla vnucena. Proto je potřeba, jak se správně ptáte, znovu vymezit vztah mezi státem a společností.
* LN Jak by tento vztah měl vypadat? Je v arabském světě možná demokracie v západním smyslu slova? Co když se demokraticky dostane k moci islamistická strana, která pak demokracii zase zruší?
To se stalo před dvaceti lety v Alžírsku a pak tam nastala občanská válka, která si vyžádala sto tisíc životů. Pro okolní státy se Alžírsko stalo odstrašujícím příkladem. A dokonce i pro islamisty je to odstrašující příklad. Před dvaceti lety říkali: My jsme jediná strana schopná reprezentovat národ. Jsme muslimové a národ jen jeden. Demokracie je bezbožná a je třeba vybudovat teokratický stát postavený na základě islámského práva šaría. Dnes už to ale vůbec nehlásají. Dnes píšou, že jsou pro demokracii a pluralismus, chtějí opravdový parlament a respektují druhé. Islamisté v 90. letech chtěli jen nahradit arabský nacionalismus islamismem. Dnes si ale společnosti v arabských zemích uvědomují, že není jedna historie, ale množství historií, že je možné být zároveň muslimem, republikánem, orientálcem a hledět na Západ. Jsme v úplně jiné situaci.
* LN Mohou tedy islámské náboženské strany hrát podobnou roli jako v Evropě strany křesťanskodemokratické?
Nevím. Teď tu máme velmi silné hnutí, které chce opustit model jedné strany a získat svobodu. Žádná další politická alternativa neexistuje. Takže musíme jít s hnutím, které tu je. Jde o boj s časem a nemůžeme stát stranou pod záminkou, že islamisté mohou být nebezpeční. Musíme podat pomocnou ruku všem prodemokratickým proudům. Apriorní předsudky by měly jít stranou.
* LN Jste tedy pro válku v Libyi?
Ano, jsem pro podporu povstalců v Benghází. Telefonovala mi odtud spousta přátel a všichni říkali: „Potřebujeme vás. Když nám nepomůžete, tak zhebneme. Neznáte Kaddáfího, jestli vyhraje, všechny nás zabije, tak jak to dělá už 40 let.“ Bezletová zóna zachránila irácké Kurdy, takže se dá předpokládat, že pomůže i Libyjcům. Jinak to skončí jako v Hamá v Sýrii, kde v roce 1982 Háfíz Asad povraždil desítky tisíc lidí.
* LN Libye není úplně běžným typem státu, prakticky jde o prostor rozdělený mezi tři desítky vlivných klanů. Nemáte strach, že se mezi povstalci prosadí nějaký nový Kaddáfí?
Je třeba mít pořád strach ze všeho, ale myslím, že je nutné se pohnout dopředu. Vidět Libyi jako prostor rozdělený mezi klany je omyl. Jistě, jsou tu klany, ale zároveň existuje silný pocit národní sounáležitosti. Lidé v Tripolisu, v Benghází i na jihu o sobě říkají, že jsou Libyjci a jsou rozhodně proti nějakému odtržení či rozdělení země. Motorem historie dnes nejsou klany, ale mladí lidé, kteří chtějí vytvořit nový libyjský národ. Těm, kteří bojují, je dvacet pětadvacet let.
* LN Může válka trvat delší dobu?
Nemyslím, že je to na léta. Libye je malá země, když obsadíte tři čtyři velká města, je konec. Dnes záleží jen na bitvě o Tripolis. Již teď je Kaddáfí v zoufalé situaci: nemá letectvo, nemá dělostřelectvo, polovina armády dezertovala, na politické scéně je izolovaný, nemůže disponovat penězi. Co bude dělat? Kam pojede?
* LN Co bude, až Kaddáfí padne?
Především bude nastolena otázka, jak se vyrovnat s minulostí. Jak potrestat představitele minulého režimu, kteří v minulých desetiletích páchali hrozné zločiny. To bude nejdůležitější otázka. Naštěstí od doby před dvaceti lety, kdy se zhroutily komunistické režimy ve východní Evropě, máme nástroje, kterými to můžeme řešit, například Mezinárodní trestní soud. Podstatný problém bude také otázka legitimity přechodného režimu. Kdo ze staré vládnoucí elity bude akceptován v nové vládě? Kým vládnoucí struktury nahradit, když v zemi nebyli žádní disidenti a elita se na svrženém systému podílela?
* LN Téměř vůbec se nemluví o tom, že by ve městech ovládaných rebely došlo k nějakým čistkám. Ale nějaký Kaddáfího aparát tam přece musel fungovat.
Všichni včetně hodnostářů režimu se přidali k opozici. Monarchie nebudou ušetřeny
* LN Zdá se, že monarchistické arabské režimy jsou současnými protesty méně zasaženy. Proč?
„Republikánské“ režimy byly formovány republikánskou, tedy rovnostářskou ideologií. Dynastické následnictví, kdy synové vládců byly připravováni na to, že po otcích převezmou moc, jak se to stalo v Sýrii, bylo s touto ideologií ve zjevném rozporu. Lidé něco takového v republice přece nemohli snášet! Čili dynastická otázka se stala jedním z faktorů krize těchto režimů. Ale ani monarchie nejsou protestů ušetřeny. V Maroku lidé nechápou, proč by měli žít v absolutistické monarchii, a demonstrují za konstituční monarchii s opravdovým parlamentem a opravdovou vládou. Podobně v Bahrajnu lidé manifestují za politickou rovnost.
* LN Mohou nepokoje vypuknout i v Saúdské Arábii?
Proč by ne? Otázka politické rovnosti se týká celého arabského světa, tedy i zemí, které jsou bohaté. Nastolíte-li otázku svobody, pak ihned přijde otázka rovnosti, což v arabském světě znamená také rovnost žen.
* LN Může vlna nepokojů v arabském světě nějak ovlivni palestinsko-izraelský konflikt?
Dlouhá léta mnoho specialistů věřilo, že palestinsko-izraelský konflikt určuje na Blízkém východě vše. Současný vývoj ukazuje, že se mýlili. Podobně jako ti, kteří si mysleli, že za vším je třeba hledat islamisty. Neznali dobře společnosti v arabských zemích. Islamismus je jen jedním z mnoha proudů, který má svou váhu, ale není ho třeba přeceňovat. V zásadě jsou možné dvě cesty dalšího vývoje: když demokratizační proces zasáhne i Palestince, tak jim Izraelci buď podají ruku a společně se dohodnou na kompromisu, nebo ne. V tom případě bude konflikt pokračovat.
* LN Čím si vysvětlit, že Francie, která se postavila velmi rozpačitě k událostem v Tunisku, se stala motorem koalice, která vede vojenské operace v Libyi?
Moje interpretace je jednoduchá: jde také o vnitropolitickou operaci. Sarkozy má velmi nízkou veřejnou podporu, takže se snaží akcí na záchranu libyjské opozice přemazat špatný dojem, který zanechala francouzská váhavost v Tunisku, a získat body v průzkumech. Pro Francii jde o příležitost upevnit svou dominantní pozici v Maghribu a posílit své zájmy ve Středomoří. Vedle mocenské kalkulace jsou zde ale také principiální otázky, a ty jsou pro mě podstatné. Samozřejmě bych byl raději, kdyby vojenská akce následovala po obrovských manifestacích podpory libyjské opozici, ale francouzská levice si nechala ujít příležitost a Sarkozy byl rychlejší.
* LN Intervence Západu na Blízkém východě však doposud často skončily fiaskem nebo přinesly mnoho nepříliš pozitivních vedlejších efektů.
Myslím, že nemá smysl se příliš ohlížet na to, co se dělo na Blízkém východě před dvaceti nebo třiceti lety. Teď je třeba nemít strach a jít dopředu. Strach je špatný rádce. Zbavme se předsudků a snažme se podpořit nový svět, který na Blízkém východě vzniká. Diskutovat můžeme potom.
***
Benjamin Stora se narodil v prosinci 1950 v Constantine, v tehdy francouzském Alžírsku. „Z dětství si vybavuji jen válečné vzpomínky, vojáci v ulicích, zákaz vycházení, atentáty,“ napsal později o tom, jak vnímal válku v Alžírsku (1954–1962). Rodina opustila zemi několik týdnů před vyhlášením nezávislosti. Na přelomu 60. a 70. let studoval „revoluční“ univerzitu v Nanterre a politicky se angažoval mezi trockisty. V roce 1978 získal doktorát z historie a o šest let později ze sociologie. Zabývá se především historií francouzské kolonizace, historií Maghribu, přistěhovalectvím a kolektivní pamětí. Vydal na tři desítky knih, například životopisy alžírských vůdců Ferhata Abbase a Messaliho Hadže, studii o vztahu Francoise Mitterranda k Alžírsku, několik souhrnných prací o dějinách Alžírska nebo práci o válce v Alžírsku ve francouzské kolektivní paměti. Benjamin Stora působí jako profesor na Univerzitě Paříž XIII a je spoluředitelem Ústavu Maghrib–Evropa.
Už patnáct dvacet let jsou v arabském světě běžné rodiny s jedním dvěma dětmi. Jde o velmi významný příznak modernizace, vzniku nové společnosti, individualizace.
