* LN V devadesátých letech jste velmi lobboval za rozšíření NATO, mimo jiné i o Česko. Nyní řídíte Projekt pro demokracie ve fázi přechodu (PTD). Proč pomáháte právě novým demokraciím?
Protože to podle mě potřebují. Protože ukázaly, že mají zájem se připojit k západním organizacím, ale samy, bez pomoci to nezvládnou. Pro Polsko, Maďarsko nebo Českou republiku bylo jasnou volbou NATO, totéž platí i o tzv. vilniuské skupině, ale v dalších zemích, zejména těch ve středoasijském prostoru, NATO odpovědí na všechno není. Takovým zemím chceme pomáhat, aby se začlenily do WTO nebo podobných organizací.
* LN Kdo je s transformací nejdál?
Rozhodně balkánské země, protože ty už mají perspektivu vstupu do NATO a jsou v situaci, kdy prakticky nemohou selhat. Postsovětské země mají šanci padesát na padesát. Naopak třeba Bělorusko je katastrofální příklad.
* LN Vezměme si dva konkrétní příklady. Ukrajinu a Gruzii, jaké ty mají podle vás vyhlídky?
Postsovětské státy nejsou tak kompaktní jako je třeba Česká republika, která má mnohem delší historickou zkušenost s nezávislostí. Mají navíc problém s caristickým modelem. Je buď car, anebo nic. Viktor Juščenko si osvojil roli dobrotivého cara a lidé ho mají rádi, proto se nemusí řídit ústavou, když se mu to nehodí.
* LN Juščenka jste označil za „dobrotivého cara“. Co v sousedním Rusku? Jaký „car“ vládne tam?
Putin je něco úplně jiného. V jeho případě jde o moc, o upevňování moci v rámci státu. Putin je jediným člověkem, od kterého jsem kdy slyšel, že rozpad Sovětského svazu byl velkou tragédií. To není ani tak carismus jako ruský imperialismus.
* LN Myslíte ropný imperialismus?
Vlastně ano. Myslím, že žádná jiná země nikdy nebrala peníze z příjmů z ropy a neinvestovala je přímo do vývoje a výroby nových zbraní, do výzvědné služby a posílení prezidentských pravomocí.
* LN Charakterizoval byste Putinovo Rusko ještě stále jako demokracii? Byť třeba jen omezenou?
Ne, myslím si, že o tom nemůže být řeč. Tuším, že tam bylo zabito už třináct novinářů. Lidé jako Kasparov jsou terči útoků, Politkovskaja byla zastřelena... V Čečensku vedou válku, která se velmi blíží genocidě. Tohle jsou projevy režimu, který není totalitární jako SSSR, ale rozhodně je autoritářský.
* LN Dovedete si představit, že by třeba vaše organizace začala podporovat lidi, jako je Boris Berezovskij, kteří chtějí Putina odstranit revolucí?
Nejsem s Berezovským v kontaktu, protože je to podle mě v podstatě blázen. Kdyby lidé jako on neexistovali, KGB by si je musela vymyslet. Vždyť on dělá každou pitomost, kterou Rusové s oblibou připisují Západu. Takže si nemyslím, že by právě on byl tváří opozice. Tou je spíš Kasparov. Berezovskij je v podstatě ruský bandita z počátku devadesátých let, který prezentuje své excentrické názory z Londýna.
* LN Putin ale v Rusku likviduje jakoukoliv účinnější opozici. Vždyť už tam nemohou fungovat ani nevládní organizace.
Nerad to říkám, ale Putin dělá skvěle hnusné věci. Má velmi špatné cíle, zato to provádí brilantně a takticky velmi chytře. Ze všeho nejvíc mě vytáčí, že západní civilizace se všemi svými principy a zásadami prohrává s druhořadým podplukovníkem KGB. Všichni tihle lidé, tihle Chávezové, Castrové a Lukašenkové by neměli mít šanci vést ani drogový kartel někde ve Střední Asii. A pak Putin přijede do Mnichova a začne: „Vy mi nejspíš nerozumíte, tak já vám to řeknu po lopatě...“ Takhle mluví sprostý ruský gangster.
* LN Ale neztělesňuje Putin v očích obyčejných Rusů ideál vládce?
V ruské společnosti existuje touha po zavedení pořádku, ale ta se dost podobá znepokojivému nárůstu populismu ve střední Evropě. Jenom proto, že to lidé chtějí a baví je to, neznamená, že je od politické elity zodpovědné jim to dát. Jinak bychom tu měli zase pogromy. Někteří lidé se ovšem snaží těmto sentimentům vycházet vstříc a uspokojovat je. A Putinovi se daří podbízet se ruskému pocitu ohrožení, využívá obrovské síly nostalgie.
* LN Souvisí s ruskou snahou o návrat k velmocenskému postavení i současný odpor k vybudování raketového štítu?
Vinu na tom mají do jisté míry USA, protože odvedly velmi špatnou práci při vysvětlování a konzultacích svých záměrů. Nebyli jsme připraveni ihned odpovídat na mnoho otázek. A Rusové používají přesně stejné argumenty, jaké používali na začátku osmdesátých let v Ženevě. Ostatně těmi vyjednávači jsou zase ti samí lidé z KGB jako tenkrát, takže oni vědí, o čem mluví – jaderné zbraně, destabilizace a pozice supervelmoci. Oni to milují a je to přesně to, o čem chtějí mluvit.
* LN Tohle není jediná oblast, v níž svou vládu kritizujete. Snažíte se posilovat vztahy mezi USA a Evropou a s tím vám Bushova administrativa v prvním období dvakrát nepomohla, ne?
Sváděl jsem s nimi o to velké boje. Oni říkali, že nechceme mít velkého evropského rivala. A já na to: Ano chceme. Chceme, aby byla Evropa co nejsilnější. Kdo by chtěl slabé spojence? Bojovali jsme o to dva roky. Já jsem velký zastánce toho, abychom brali Evropu vážně. A já myslím, že je špatně, že Spojené státy nechtějí jednat s EU. V tomto směru jsem tedy spíš konzervativec než neokonzervativec.
* LN Takže vy se neřadíte k této skupince intelektuálů, kteří tak výrazně ovlivnili zahraniční politiku George W. Bushe?
Já jsem spíš konzervativec. „Neokonzervativní“ je vlastně hezky řečeno „židovský intelektuál“. Převážně pocházeli z velmi významných newyorských rodin. Norman Podhoretz to definoval takhle: „neokonzervativec je liberál přepadený realitou“. Definujícím momentem byla kritika Sovětského svazu. A poté se stejné modely boje proti tyranii přesunuly na Balkán. Potom se neokonzervativci rozdělili na dva proudy – jeden se soustředil na Blízký východ, druhý na Čínu. Já jsem atlantista, mě zajímal jen euroatlantický systém, které v té době podle mého názoru rozhodně nebyl dokončený.
* LN V souvislosti s Irákem jste se ale angažoval. Byl jste předsedou Výboru na osvobození Iráku...
Výbor na osvobození Iráku existoval zhruba pět měsíců a zapojili jsme se do debaty před válkou. Vysvětlovali jsme evropským spojencům důvody, proč je třeba Saddáma Husajna svrhnout. Podobně jako jsme se angažovali proti Slobodanu Miloševičovi. Já osobně říkal administrativě, aby to prezentovala jako případ ochrany lidských práv. Aby nepoužívali argumenty jaderných zbraní a terorismu. To byly tajné informace a já nevěděl, jestli jsou pravdivé.
* LN Ale Irák skončil katastrofou..
Irák byl pro mě hluboké zklamání. Myslel jsem si, že budeme mít možnost mluvit s lidmi z administrativy, jak pomoci Iráčanům, ale oni nás úplně odřízli, dokonce ještě předtím, než válka začala, a tak jsme výbor zrušili. Dali jsme dohromady všechny, kdo pracovali na Balkáně, na jižním Kavkazu, ve střední Evropě, ale administrativa se nikoho z nich, ani jediného, nikdy na nic neptala. Donald Rumsfeld nám zabouchl dveře před nosem.
* LN Takže jako další neokonzervativci kritizujete vládu za to, že prvotní vojenské vítězství pohřbila nepřipraveností na obnovu?
Ono to nebylo ani žádné skvělé vojenské vítězství. Protože jsme nebyli schopni se domluvit s Turky, ztratili jsme hned na začátku klíčového spojence z NATO, šedesát tisíc vojáků zůstalo odříznutých na severu. Takže ani po téhle stránce to nebyla dobrá práce.
* LN Věříte, že Irák nemusí být úplné fiasko?
Bože, to doufám. Klidně tam můžeme být ještě dvacet let. Jednoduše nevidím žádný průlom ve struktuře společnosti. Od té doby, co jsme odstranili diktaturu, všechno šlo od špatného k horšímu. Nemůžeme jen tak odejít, protože by to pak byla krvavá lázeň, ve srovnání s níž by i Kambodža bledla.
Protože to podle mě potřebují. Protože ukázaly, že mají zájem se připojit k západním organizacím, ale samy, bez pomoci to nezvládnou. Pro Polsko, Maďarsko nebo Českou republiku bylo jasnou volbou NATO, totéž platí i o tzv. vilniuské skupině, ale v dalších zemích, zejména těch ve středoasijském prostoru, NATO odpovědí na všechno není. Takovým zemím chceme pomáhat, aby se začlenily do WTO nebo podobných organizací.
* LN Kdo je s transformací nejdál?
Rozhodně balkánské země, protože ty už mají perspektivu vstupu do NATO a jsou v situaci, kdy prakticky nemohou selhat. Postsovětské země mají šanci padesát na padesát. Naopak třeba Bělorusko je katastrofální příklad.
* LN Vezměme si dva konkrétní příklady. Ukrajinu a Gruzii, jaké ty mají podle vás vyhlídky?
Postsovětské státy nejsou tak kompaktní jako je třeba Česká republika, která má mnohem delší historickou zkušenost s nezávislostí. Mají navíc problém s caristickým modelem. Je buď car, anebo nic. Viktor Juščenko si osvojil roli dobrotivého cara a lidé ho mají rádi, proto se nemusí řídit ústavou, když se mu to nehodí.
* LN Juščenka jste označil za „dobrotivého cara“. Co v sousedním Rusku? Jaký „car“ vládne tam?
Putin je něco úplně jiného. V jeho případě jde o moc, o upevňování moci v rámci státu. Putin je jediným člověkem, od kterého jsem kdy slyšel, že rozpad Sovětského svazu byl velkou tragédií. To není ani tak carismus jako ruský imperialismus.
* LN Myslíte ropný imperialismus?
Vlastně ano. Myslím, že žádná jiná země nikdy nebrala peníze z příjmů z ropy a neinvestovala je přímo do vývoje a výroby nových zbraní, do výzvědné služby a posílení prezidentských pravomocí.
* LN Charakterizoval byste Putinovo Rusko ještě stále jako demokracii? Byť třeba jen omezenou?
Ne, myslím si, že o tom nemůže být řeč. Tuším, že tam bylo zabito už třináct novinářů. Lidé jako Kasparov jsou terči útoků, Politkovskaja byla zastřelena... V Čečensku vedou válku, která se velmi blíží genocidě. Tohle jsou projevy režimu, který není totalitární jako SSSR, ale rozhodně je autoritářský.
* LN Dovedete si představit, že by třeba vaše organizace začala podporovat lidi, jako je Boris Berezovskij, kteří chtějí Putina odstranit revolucí?
Nejsem s Berezovským v kontaktu, protože je to podle mě v podstatě blázen. Kdyby lidé jako on neexistovali, KGB by si je musela vymyslet. Vždyť on dělá každou pitomost, kterou Rusové s oblibou připisují Západu. Takže si nemyslím, že by právě on byl tváří opozice. Tou je spíš Kasparov. Berezovskij je v podstatě ruský bandita z počátku devadesátých let, který prezentuje své excentrické názory z Londýna.
* LN Putin ale v Rusku likviduje jakoukoliv účinnější opozici. Vždyť už tam nemohou fungovat ani nevládní organizace.
Nerad to říkám, ale Putin dělá skvěle hnusné věci. Má velmi špatné cíle, zato to provádí brilantně a takticky velmi chytře. Ze všeho nejvíc mě vytáčí, že západní civilizace se všemi svými principy a zásadami prohrává s druhořadým podplukovníkem KGB. Všichni tihle lidé, tihle Chávezové, Castrové a Lukašenkové by neměli mít šanci vést ani drogový kartel někde ve Střední Asii. A pak Putin přijede do Mnichova a začne: „Vy mi nejspíš nerozumíte, tak já vám to řeknu po lopatě...“ Takhle mluví sprostý ruský gangster.
* LN Ale neztělesňuje Putin v očích obyčejných Rusů ideál vládce?
V ruské společnosti existuje touha po zavedení pořádku, ale ta se dost podobá znepokojivému nárůstu populismu ve střední Evropě. Jenom proto, že to lidé chtějí a baví je to, neznamená, že je od politické elity zodpovědné jim to dát. Jinak bychom tu měli zase pogromy. Někteří lidé se ovšem snaží těmto sentimentům vycházet vstříc a uspokojovat je. A Putinovi se daří podbízet se ruskému pocitu ohrožení, využívá obrovské síly nostalgie.
* LN Souvisí s ruskou snahou o návrat k velmocenskému postavení i současný odpor k vybudování raketového štítu?
Vinu na tom mají do jisté míry USA, protože odvedly velmi špatnou práci při vysvětlování a konzultacích svých záměrů. Nebyli jsme připraveni ihned odpovídat na mnoho otázek. A Rusové používají přesně stejné argumenty, jaké používali na začátku osmdesátých let v Ženevě. Ostatně těmi vyjednávači jsou zase ti samí lidé z KGB jako tenkrát, takže oni vědí, o čem mluví – jaderné zbraně, destabilizace a pozice supervelmoci. Oni to milují a je to přesně to, o čem chtějí mluvit.
* LN Tohle není jediná oblast, v níž svou vládu kritizujete. Snažíte se posilovat vztahy mezi USA a Evropou a s tím vám Bushova administrativa v prvním období dvakrát nepomohla, ne?
Sváděl jsem s nimi o to velké boje. Oni říkali, že nechceme mít velkého evropského rivala. A já na to: Ano chceme. Chceme, aby byla Evropa co nejsilnější. Kdo by chtěl slabé spojence? Bojovali jsme o to dva roky. Já jsem velký zastánce toho, abychom brali Evropu vážně. A já myslím, že je špatně, že Spojené státy nechtějí jednat s EU. V tomto směru jsem tedy spíš konzervativec než neokonzervativec.
* LN Takže vy se neřadíte k této skupince intelektuálů, kteří tak výrazně ovlivnili zahraniční politiku George W. Bushe?
Já jsem spíš konzervativec. „Neokonzervativní“ je vlastně hezky řečeno „židovský intelektuál“. Převážně pocházeli z velmi významných newyorských rodin. Norman Podhoretz to definoval takhle: „neokonzervativec je liberál přepadený realitou“. Definujícím momentem byla kritika Sovětského svazu. A poté se stejné modely boje proti tyranii přesunuly na Balkán. Potom se neokonzervativci rozdělili na dva proudy – jeden se soustředil na Blízký východ, druhý na Čínu. Já jsem atlantista, mě zajímal jen euroatlantický systém, které v té době podle mého názoru rozhodně nebyl dokončený.
* LN V souvislosti s Irákem jste se ale angažoval. Byl jste předsedou Výboru na osvobození Iráku...
Výbor na osvobození Iráku existoval zhruba pět měsíců a zapojili jsme se do debaty před válkou. Vysvětlovali jsme evropským spojencům důvody, proč je třeba Saddáma Husajna svrhnout. Podobně jako jsme se angažovali proti Slobodanu Miloševičovi. Já osobně říkal administrativě, aby to prezentovala jako případ ochrany lidských práv. Aby nepoužívali argumenty jaderných zbraní a terorismu. To byly tajné informace a já nevěděl, jestli jsou pravdivé.
* LN Ale Irák skončil katastrofou..
Irák byl pro mě hluboké zklamání. Myslel jsem si, že budeme mít možnost mluvit s lidmi z administrativy, jak pomoci Iráčanům, ale oni nás úplně odřízli, dokonce ještě předtím, než válka začala, a tak jsme výbor zrušili. Dali jsme dohromady všechny, kdo pracovali na Balkáně, na jižním Kavkazu, ve střední Evropě, ale administrativa se nikoho z nich, ani jediného, nikdy na nic neptala. Donald Rumsfeld nám zabouchl dveře před nosem.
* LN Takže jako další neokonzervativci kritizujete vládu za to, že prvotní vojenské vítězství pohřbila nepřipraveností na obnovu?
Ono to nebylo ani žádné skvělé vojenské vítězství. Protože jsme nebyli schopni se domluvit s Turky, ztratili jsme hned na začátku klíčového spojence z NATO, šedesát tisíc vojáků zůstalo odříznutých na severu. Takže ani po téhle stránce to nebyla dobrá práce.
* LN Věříte, že Irák nemusí být úplné fiasko?
Bože, to doufám. Klidně tam můžeme být ještě dvacet let. Jednoduše nevidím žádný průlom ve struktuře společnosti. Od té doby, co jsme odstranili diktaturu, všechno šlo od špatného k horšímu. Nemůžeme jen tak odejít, protože by to pak byla krvavá lázeň, ve srovnání s níž by i Kambodža bledla.
