Nutit se ani v Evropě nikdo k ničemu nedá.
* LN Jak se projeví plánovaná úsporná opatření vlády v české ekonomice?
Zatím je to pouze ve stadiu návrhů, konkrétní schválený rozpočet zatím neexistuje. Pokud by se zhruba dělo to, k čemu se zdá být vláda odhodlána, tak by to v krátkém období mohlo znamenat o několik desetinek procenta nižší ekonomický růst. Pokud by se děly nějaké změny v nepřímých daních, zvyšovala by se například DPH, tak by to zvyšovalo krátkodobě inflaci. Dlouhodobě to nemá velký vliv. Studie světových ekonomů ale potvrzují, že vyrovnávání rozpočtů a snižování veřejných dluhů prostřednictvím snižování vládních výdajů je jedním z nejlepších základů pro dlouhodobý růst. Za relativně malou krátkodobou oběť získáme velkou výhodu ve středním a dlouhém horizontu. Je to jedna z nejlepších investic, kterou stát může udělat.
* LN Kolik takové vyrovnání veřejných rozpočtů dlouhodobě přinese? Mluvíte o snížení růstu o desetiny procenta. To není málo. O kolik se díky tomu dlouhodobě zrychlí hospodářský růst?
Podle studie italského ekonoma Alberta Alesiny je pak růst rychlejší o jednotky procent. Náklady na financování dluhu státu totiž ovlivňují náklady na financování půjček firem a domácností. Pokud je stát zadlužený, investice jsou drahé, a naopak. Doufám, že všichni už pochopili, že konsolidace veřejných rozpočtů se nedělá jen kvůli státu. Navíc někteří američtí ekonomové, třeba slavný Robert Barro, upozorňují na to, že nelze moc povzbudit ekonomiku fiskálními stimuly, tedy zvyšováním výdajů státu a jeho zadlužováním. Podle Barroa totiž, když stát více vydává a žije na dluh, lidé více neutrácejí. Je jim jasné, že dnešní stimuly a deficity se budou muset zítra zaplatit z daní. Odkládají spotřební výdaje a šetří. Extrémně narůstá míra úspor a neochota utrácet. Ekonomika pak neroste.
* LN Kde by měla vláda hlavně šetřit? Kdysi jste jako poradce tehdejšího ministra Bohuslava Sobotky navrhoval zrušení porodného, pohřebného a zaopatřovacího příspěvku. V časopise Laissez Faire, kde jste působil, jste navrhovali zrušení institucí jako Czech Tourism, Kanceláře veřejného ochránce práv nebo Drážního úřadu. Mělo by k tomu dojít?
Bohužel nebo bohudík už nejsem v pozici nezávislého analytika. Dnes mohu jen obecně říci, že nerovnováha veřejných financí je jeden z největších makroekonomických problémů, které mohou zemi potkat. Vodítko je jasné: odborné studie ukazují, že má jít spíše o snižování výdajů, a to těch, které označujeme jako přerozdělovací, různé dávky a podpory. Pokud jde o to, co jsem říkal v minulosti, od toho se neodstřihávám. Jen připomínám, že jsem ze Sobotkovy poradní skupiny odešel asi jako jediný proto, že jsem měl za to, že se nic reálného ve skutečnosti dělat nechce, a to se potvrdilo.
* LN Šetření v Evropě je dnes hlavní ideou, až ideologií. Přitom ještě před dvěma lety se mluvilo o tom, že vlády musí kvůli krizi naopak více utrácet. Jak si tu rychlou změnu vysvětlujete?
Nevím, jestli je to ideologie. Auž vůbec si nemyslím, že podstatná část evropské politické elity má v genech napsáno, že úsporný stát a vyrovnané veřejné rozpočty jsou to, co je potřeba. Někdy mám dokonce pocit pravého opaku. Je to teď spíš praktická reakce na realitu. Určitou politiku je možné dělat jen do doby, dokud jsou na ni peníze. Když dojdou a není možné si už ani půjčit, je potřeba šetřit. Zdravé, tedy vyrovnané veřejné rozpočty jsou jednou ze základních podmínek, aby normální země fungovala. V časech dobrých i zlých. Byl bych rád, aby se z toho stalo v Evropské unii pravidlo. Pochybuji ale, že tomu tak bude.
* LN Politici došli tedy k nápadu šetřit jen proto, že už si státy nemohly půjčovat za rozumné úroky další peníze?
Nepochybně. Financovat dluhem se lze, jen pokud mi někdo půjčuje a půjčuje mi za snesitelných podmínek. V opačném případě dojdou peníze a pak není možné dělat nic jiného než přizpůsobit výdaje příjmům. Je to triviální. Překvapilo mě spíše to, že finanční trh nezareagoval dříve. Že si instituce, které půjčovaly státům, teprve velmi pozdě uvědomily, že i když mají země stejnou měnu euro, nemusí na tom být vůbec stejně. Pozdě viděly rozdíl mezi stále více se zadlužujícím Řeckem a střídmým Německem.
* LN Proč trh nereagoval včas? Jsou finančníci banda hlupáků?
To si nemyslím. Kdybych si měl vybrat, zda realitu bude v průměru lépe hodnotit trh, nebo průměrný ministr financí, spolehl bych se na trh. Trh jsou ale konkrétní lidé a jsou nedokonalí. Součet rozhodnutí lidí může občas vyprodukovat výsledek, který též není dokonalý. Zdá se mi, že některé iluze jsou schopny zasáhnout podstatnou část trhu, a to, že euro smazává rozdíly mezi zeměmi, bylo jednou z nich. Nevím, proč to tak je.
* LN Řecko muselo dostat unijní pomoc. Nikdo mu nechtěl půjčit za rozumných podmínek. Slíbilo, že bude šetřit. Jenže když se řecká vláda rozhodne, že Řecko šetřit nebude a nesplatí své dluhy, neexistuje proti němu žádný unijní „klacek“. Co s tím?
Zkoušel jsem si čistě akademicky představit, jaká sankce by byla pro zemi skutečně bolestná. Asi jedině to, že by hříšník dal do zástavy velký majetek, a když třeba do dvou let neukáže zlepšení, tento majetek připadne ostatním členům evropského klubu. Kdyby třeba Česká republika měla problémy s rozpočtem, musela by dát Evropské unii do zástavy podíl v ČEZ. Kdyby do dvou let nezlepšila své hospodaření, akcie by získaly ostatní země. Pokud by stát měl zvolit mezi takovouhle sankcí a restrukturalizací dluhu, tak by pak restrukturalizace vlastně bolela míň. Ale nedokážu si takové sankce představit.
* LN Restrukturalizace dluhu je ale de facto bankrot.
Když země řekne, že dluhy zaplatí později, s menším úrokem, nebo vrátí jen část jistiny, kterou si půjčila, je to restrukturalizace. Ale říkejme si tomu, jak chceme.
* LN Sankce tedy nejsou řešením. Jak tedy jinak vytvořit disciplínu mezi státy Evropské unie, které platí eurem? Vždyť když je jeden z nich nedisciplinovaný, trpí tím prostřednictvím nižší hodnoty eura a vyšších úroků všichni.
Jednotlivé země musí samy dobrovolně chtít provádět rozumnou udržitelnou rozpočtovou politiku. Ne pod tlakem, ne vynuceně. Euro bohužel způsobilo, že některé země měly stejně dobrou měnu a půjčky za stejně nízké úroky jako Německo, ale dál utrácely jako Řecko. Upozorňoval jsem na to už před lety na různých mezinárodních fórech. Oponenti mi tehdy tvrdili, že euro samo přinese reformy, že jednotlivé státy budou nuceny lépe hospodařit. Viděl ale někdo za poslední léta nějaké reformy? Ne, až nyní. Iluzorní ochranný štít eura působil spíše jako svěrací kazajka a hospodaření států se zhoršovalo.
* LN Byla tady ale přece nějaká pravidla. Přijetím eura měly jednotlivé země omezit svůj celkový dluh i deficit.
Pravidla daná takzvaným Paktem růstu a stability byla porušována a byla bez sankcí. V systému fiskální autonomie, kdy o rozpočtech rozhodují národní orgány, jako je tomu v eurozóně, je nutná dobrá hospodářská politika v jednotlivých členských státech. Ideální řešení pro fungující měnovou zónu je, že se všichni bez donucení sami za sebe chovají odpovědně. Protože vědí, že je to v jejich zájmu. Když tohle země samy dobrovolně nechtějí, pravidla jsou také zbytečná. Nelze je politicky vynutit. Je to kvadratura kruhu.
* LN Co vytvořit federaci s jednotným rozpočtem? A zavést přísné tresty?
Tresty jsou obojetná zbraň. Mají zpravidla podobu buď ztráty nějakých příjmů, nebo dodatečných výdajů. Může to znamenat, že se situace i zhorší, zadlužený stát bude ještě zadluženější. Politické tresty jako vylučování z eurozóny nebo odnětí hlasovacích práv zase vyžadují souhlas všech zemí. Je těžké si představit, že by si hříšníci dnešní či potenciální dobrovolně schválili pravidla, která by něco takového umožnila. A pokud jde o evropskou federaci, ta nemá v současnosti silnou politickou podporu. Je to velmi málo pravděpodobná věc. A i kdyby taková federace vznikla, zřejmě by nefungovala optimálně. Moje zkušenost jako občana bývalého Československa je taková, že se dost špatně udržuje při životě byť jen dvoučlenná federace.
* LN Co tedy rozdělení eura na dvě měny, jednu měkčí a druhou tvrdší?
Objevují se úvahy o supereuru, kterým bude platit jen část eurozóny. Pokud by takové supereuro mělo fungovat podle představ německé měnové školy a mělo být pevné, nemohlo by ho přijmout uskupení států podobné eurozóně. V takové supereurozóně by se nemohlo hlasovat. Musel by tam být jeden hegemon a ostatní by se na něj navázali. Něco jako variace na německou marku před vznikem eura, kdy se země v okolí Německa vzdaly své měnové politiky dávno před eurem a navázaly se na marku. Vychází mi, že to by muselo být bez Francie, která odmítá být ve vleku Německa.
* LN Takže co vznikne?
Buď může existovat nefunkční měnová zóna jako dosud, nebo je tu varianta označovaná jako muddling through, tedy protloukání. Udělá se nějaké verbální cvičení, tím se na chvíli posílí důvěryhodnost EU, a pojede se dál. Při svých zkušenostech s Bruselem, kam často jezdím, sázím na tuto variantu. Přesto věřím, že aspoň některé země si vzaly z krize poučení o důležitosti dobré hospodářské politiky. Byl bych strašně rád, kdyby Česká republika patřila mezi ně.
* LN Je vidět, že nejste právě zastáncem další evropské integrace. Dokonce jste na jedné přednášce rozvíjel úvahu o tom, jestli není další slučování na škodu. Jak to je?
Nevím, šlo o takovou úvahu. Výzvu, aby někdo, kdo o tom ví víc než já, zjistil, zda evropský projekt nepřekročil bod, kdy dodatečná míra integrace už nepřináší dodatečný růst. Zdá se mi, že s postupující integrací ekonomický růst v průměru klesá a míra nezaměstnanosti roste. Dokonce i ve srovnání s USA, což není nejdynamičtější region světa, Evropská unie dlouhodobě zaostává. A nejde to nijak okecat. Zatím máme v EU pocit, že řešením každého problému bude sjednocení. Nebyl bych si tak jistý.
* LN Česko se ale zavázalo, že prohloubí integraci, minimálně tím, že přijmeme euro. Která ze zemí střední Evropy – Maďarsko, Polsko a Česko – bude první?
To bych si netroufal odhadnout. Ve všech těchto zemích je to za horizontem úvah jejich politiků. Závazek přijmout euro je platný, ale stejně platné byly závazky všech zemí eurozóny dodržovat Pakt stability a růstu. Některé typy závazků se už v minulosti vykládaly volně. Závazek platí, ale nemá pevný konec.
* LN U nás je také bankovní rada dost euroskeptická.
Nevím, co je přesně euroskeptický. Z návštěv Bruselu mám pocit, že platí pravidlo, že eurooptimista je člověk s nedostatkem informací. Nálepka euroskepticismus není přesná, je to snaha vidět a vědět, ne jen věřit.
* LN Jaké jsou vztahy v bankovní radě? Máte na starosti sekci informatiky a rozpočtu, což nejsou příliš důležité věci.
To nesedí, od začátku jsem měl na starosti správu majetku a IT, potom měnovou sekci a teď od změny bankovní rady mám na starosti rozpočet, účetnictví, IT a správu majetku. Jsem tu s výbornými lidmi.
* LN Výpočetní techniku jste dostal na začátku jako nováček, protože jste neměl zkušenosti? A teď po změně bankovní rady, po soupeření o místo guvernéra jste se k tomu vrátil?
IT sekce je pro takovou instituci jako ČNB velmi významná. Rozdělení kompetencí přišlo po dohodě, ne že by mi bylo něco vnuceno. Už ve svém předchozím zaměstnání jsem měl na starosti podpůrné činnosti a pro mne je to velice zajímavá práce. Není náhoda, že mám o jednu podpůrnou sekci od letošního roku víc, chtěl jsem ji. Polemizoval bych s tím, že jsou to nevýznamné a nezajímavé sekce.
* LN Pro veřejnost i pro politiky je víc vidět třeba měnová politika či ochrana spotřebitele. Pak se samozřejmě nabízí otázka, zda to, co děláte, odpovídá vašim ambicím a schopnostem?
To, co dělám, to dělám rád. Kdybych měl pocit, že to nedělám rád, tak jsem zřejmě schopen zajistit, že budu dělat něco jiného. Ale já dělám téměř všechno rád. Co je vidět, je jedna věc, co je důležité, jiná.
* LN V čem je to důležité?
Například podstatnou část věcí, které děláme v oblasti informačních systémů, děláme my sami tady. Na rozdíl od jiných společností. Děláme si třeba podstatné počítačové programy.
* LN Můžete to přiblížit?
Pro představu, naši klienti, instituce z veřejného sektoru, u nás mají uložené peníze a používají internetové bankovnictví, které jsme si vytvořili sami.
* LN Kromě své práce v bance publikujete v prestižních zahraničních listech jako Financial Times nebo The Wall Street Journal. Moc bankéřů ze střední a východní Evropy to nedělá. Jak jste se k tomu dostal?
Já píšu často a rád. Vyplynulo to spontánně. Na začátku jsem zkusil něco nabídnout a dnes mě už i aktivně kontaktují ze zahraničí a žádají napsání článků.
* LN Není vám líto, že jste nezůstal novinářem?
To mě nemrzí. Novinařinu jsem dělal krátce v Respektu, a při vší úctě k této práci a k Respektu, pro mne to byla spíše taková dobrá brigáda při vysoké škole. Dělat novináře nebyla nikdy moje celoživotní ambice.
***
MOJMÍR HAMPL (35)
* Viceguvernér České národní banky. Letos se v souvislosti se změnami v bankovní radě spekulovalo, že se stane guvernérem, tedy šéfem ČNB. Tuto pozici nakonec získal jeho kolega z bankovní rady Miroslav Singer. * Pracoval jako ekonom České spořitelny, v letech 2004 až 2006 byl vrchním ředitelem České konsolidační agentury. * Přednáší na několika vysokých školách. * Byl členem redakční rady časopisu Laissez Faire. Krátce zastával post mluvčího ODA a pracoval v týdeníku Respekt.
Vyrovnávání rozpočtů a snižování veřejných dluhů prostřednictvím snižování vládních výdajů je jedním z nejlepších základů pro dlouhodobý růst.
