Jindřich Šídlo dlouholetý politický zpravodaj Respektu, MF DNES a HN, nyní vedoucí domácí redakce České televize
Ladislav Mrklas politolog, poradce liberálně-konzervativního institutu CEVRO a prorektor stejnojmenné vysoké školy
Petr Fischer dlouholetý komentátor Lidových novin, poté analytik BBC, nyní vedoucí kulturní redakce ČT
Petr Kamberský redaktor Lidových novin
Poslední průzkum agentury SC&C pro Českou televizi ukázal, že teprve roční TOP 09 předstihla u voličů osmnáctiletou a zavedenou ODS.
Je to nezvratitelný trend, nebo letní bublina? Čeká českou pravici bratrovražedný boj? A jak to, že je v levicové zemi pravice tak silná?
Petr Kamberský: Vrátil jsem se z dovolené a četl trochu katastrofické zprávy: ODS padá do marginality, TOP ji brzy převálcuje. Není to ale dobře? Že si dvě partaje tvrdě konkurují, což má viditelné a pozitivní efekty?
Jindřich Šídlo: Je to jen jeden průzkum a rozdíly mezi TOP a ODS jsou v rámci statistické chyby. Nejspíše se jen potvrzuje to, co se často po volbách stává: na konci léta jsou voliči spokojení s tím, jak v červnu volili. Takže uvidíme, co se stane na podzim – jestli se ten trend potvrdí. Ale pokud by se i za dva roky ve volbách do krajů stalo něco podobného, nebo by dokonce TOP po dvou letech spoluvládnutí vedla, mohli bychom dělat nějaké vážné soudy. A ta otázka bude širší: Nekončí éra velkých stran?
ODS se za čtyři roky dostala zpátky na své voličské jádro a nemá ani o chlup víc. To je přímo famózní úpadek.
A teď poprvé se stalo, že jim na pravé straně vyrostl někdo, kdo sebral jak potenciální voliče, tak vyluxoval malé strany. O to se nepříliš úspěšně kdysi pokoušela Unie svobody.
Topka má dvojvýhodu, kterou zatím nikdo neměl: mají jasného lídra a mají skutečného lídra, tedy člověka, který to organizuje. Topka těží ze všech výhod nové, neokoukané a zatím nezkompromitované strany, která neměla šanci zatím porušit žádné sliby. Přitom se jí daří vyhýbat se všem chybám Unie svobody, nebo dokonce možná i podobně zapomenutého pokusu nazvaného čtyřkoalice.
Ladislav Mrklas: TOP 09 je unikátní tím, že dokázala oslovit nejen voliče, kteří pokaždé hledají novou alternativu, ale typově i poměrně velkou část kmenových voličů ODS: podnikatele, manažery, vysokoškolsky vzdělané odborníky, dobře situované rodiny z Prahy a jejího okolí, značnou část lokálních opinion leaderů. Kromě osobností a protikorupčního étosu je navíc oslovila programem, který byl vždy výsadou ODS – třeba bojem proti veřejným dluhům, reformami penzijního a zdravotního systému.
Petr Fischer: Mne by těšilo, kdyby šlo o skutečný programový souboj, o soutěž idejí. To by bylo pozitivní – pokus nějak redefinovat to, co je ta nejasná pravicová politika. Ale já se bojím, že ten konflikt je zatím jen v otázce důvěry: TOP se ještě nijak nezdiskreditovala. ODS klesá hlavně proto, že z ní za dvacet let vyprchal ten prvotní náboj, a proto, že to samotné srdce, tedy Praha, je úplně vyhnilé. A to je pro mne zatím málo – pouhá soutěž v důvěryhodnosti. Petr Kamberský: A není to obráceně? Že lidem nevadí malá soutěž myšlenek – kterých je z logiky věci v politice málo –, ale že jim vadí právě styl? A že soutěž dvou part na stejném poli může právě tu klíčovou důvěryhodnost zvýšit?
Jindřich Šídlo: Tohle je myslím podstatnější než program. Většina voličů TOP 09, kdyby si přečetla program TOP 09, by byla nejspíše překvapena z toho, co volí. Tohle je totální anomálie: aby stranu, kterou řídí dvaasedmdesátiletý člověk se špatně srozumitelnou češtinou a která schystá radikálně tvrdý program, volilo tolik mladých lidí. Není normální, aby za standardních okolností Tony Ducháček dělal koncerty pro takovou stranu. Ta strana stojí na osobním kouzlu Karla Schwarzenberga, zatím na ničem jiném. A to také pomine. Člověk, který má potřebu v sedmdesáti letech v každém rozhovoru říkat, že někdo něco posral a že někde jsou magoři, to také časem omrzí.
Petr Kamberský: ODS je stranou transformace. A transformace skončila. Důchodové a zdravotní systémy stejně jako státní finance trápí celý bohatý svět. ODS proto neví, co vlastně dál.
A druhý problém byl ten fenomenální úspěch v krajích spolu s dvojí prohrou parlamentní. Strana se začala starat o kraje, tedy o stavby, tedy o peníze, tedy sama o sebe. A to ji do značné míry sežralo a zničilo. Pavel Bém, který ještě v roce 2006 vypadal jako hvězdný korunní princ, je toho důkazem.
Ladislav Mrklas: Nicméně se zdá, že výměna lídra se ODS znovu povedla. I když přišla pro úspěch ve volbách pozdě a spíše náhodou. Petr Nečas je totiž opět ostrým protikladem svého předchůdce. Tak jako byl Topolánek protikladem Klause, je Nečas úplně jiný než Topolánek. A to téměř po všech stránkách. Taková změna znamená vytvoření velké šance pro ODS, ale i obecně pro českou politiku. Mimo jiné proto, že Nečas je jedním z mála politiků v Česku, kteří přicházejí s nějakou vizí. Má představu o tom, jak by mohla společnost vypadat za pár let či desetiletí. Není to jen hasič požáru dluhů nebo škrtač výdajů. To nabízí příležitost k návratu politiky jako souboje ideologií, vizí, a nejen bohapustého marketingu. Zároveň je jasné, že sám Nečas na to nemůže stačit. Je otázkou, zda má ODS v dalších lidech dostatečný potenciál.
Jindřich Šídlo: Přesně. ODS v jistou chvíli přestala fungovat jako politická strana, tedy stroj na vyhledávání lidí. Koho nového a zajímavého přivedla do politiky? Alexandra Vondru a v jednu chvíli dejme tomu Lukáše Pollerta na Praze 6. Možná jsem jednoho dva lidi přehlédl. Jezdím na všechny kongresy ODS od devadesátých let a vidím stále stejné tváře. A dlouho byly kraje jediným zdrojem pro ODS a Topolánek se o ně logicky musel opřít, čímž jim dal pocit veliké moci. Vzniklo čtrnáct malých a mocných ODS.
Petr Fischer: Když posloucháte projevy na kongresu, tak vidíte tu programovou bezradnost. Ta strana má samozřejmě silnou transformační minulost, velmi úspěšnou a zároveň velmi problematickou. Všichni by na „slavné začátky“ chtěli nějak navázat, ale nevědí jak. Nikdo to neumí zformulovat. A topka naopak nemá za sebou tuhle zátěž minulosti, čili se může prezentovat jako lídr změn a reforem.
Petr Kamberský: Není to i problém generační či biografický? ODS tvořili pětatřicetiletí kluci, inženýři a lékaři všech barev, kteří chtěli vymést „totáč“, staré ředitele, staré náměstky, staré úřady a začít věci dělat po svém a podle svého. Teď jim je pětapadesát až pětašedesát a už nejsou nositeli změny. Naopak, teď už brání získané pozice.
Šetření jako společenská vize?
Petr Kamberský: A neměl by se pravicový volič spíše radovat? Součet hlasů TOP i ODS je vyšší i než fenomenální úspěch Topolánka z roku 2006 (po osmiletém půstu) a mnohem větší než jakýkoli zisk skutečné pravice kdykoli předtím.
Jindřich Šídlo: Ale co mu ta pravice bude nabízet? Program škrtat a šetřit vydrží jenom nějaký čas. Moc už se nemluví o tom, co by chtěl skutečně dělat s touhle zemí. Mluví topka o kvalitě života? Mluví o občanských svobodách? Mluví o nějakém civilizačním rozvoji? Ne, je to zatím pouze postava Schwarzenberga a drastické výkřiky Budeme šetřit.
Ladislav Mrklas: V podobně velkých zemích je pravice obvykle také nejednotná, ale tato nejednotnost bývá dána historicky. Je to důsledkem nějakého odlišného přístupu k sociálním konfliktům, protože každá strana nabízí jiný přístup a jiné řešení. Obrací se obvykle i na jiný typ voliče. U nás je to unikátní v tom, že se obě pohybují ve stejném elektorátu. Nic podobného se v Evropě téměř nedá najít.
Pro pravicového voliče je to v tuto chvíli v zásadě dobře. Nicméně ČSSD se bezpochyby postaví na nohy, a jak začnou reformy a skutečné šetření, bude velmi silným a slyšitelným oponentem. A její podpora vyskočí přes třicet procent. A pak, i díky tajům našeho volebního sytému, muže být vybíjení na pravici veliký problém. Kdyby měly obě strany 15–20 procent, budou mít mnohem méně poslanců než jedna ČSSD se třiceti procenty.
Petr Fischer: Mně přijde příznačné, že se koalice pojmenovala primárně jako koalice rozpočtové odpovědnosti. Přihlásila se k nějakému úspornému programu, všechno soustředí na rozpočet, ale úplně opustila jakékoli jiné principy, odpovědnost k zemi, nejen k rovnovážnému hospodaření. V tuto chvíli je na mne pravicová politika, respektive její soutěž, až příliš heslovitá. Kdyby se tahle hlubší témata otevřela, mohla by minimálně jedna z nich být zajímavá třeba pro ne úplně pravicové liberály.
Petr Kamberský: Pokud se díváme do světa, tak bývá část pravice liberálnější, část konzervativnější, případně část elitnější a část lidovější. Ale to tady vůbec nemůžeme říci. Bude dlouhodobě cílit topka na kavárnu a ODS na hospodyňky? Není to vyloučeno, ledacos tomu naznačuje, ale předpovědět na to si netroufnu. Zvlášť proto, že zrod těch stran byl jiný než pak jejich praktická politika (či hesla). Ale třeba náznaky, které dělá kolem bezdomovců, by tomu nasvědčovaly.
Ladislav Mrklas: Topka vznikala jako konzervativní projekt, ale má liberálnější voliče než ODS. Její elektorát je mladší, o něco vzdělanější, ale hlavně liberálnější. To je veliký paradox. Protože odéeska, která byla původně spíš liberální strana, dost zkonzervativněla. Je to vlastně pochopitelné, protože topka je experiment, a nikdo, ani její zakladatelé, tohle nečekali. A navíc dodnes nevědí, zda je to experiment na jedno období, nebo budou mít dlouhodobě stabilní stranu, která by třeba převzala roli hlavní strany na pravici.
Jindřich Šídlo: Tam je ještě jeden paradox. ODS chce být catch-all party a s překvapením zjišťuje, že jí není. A TOP chtěla být stranou elitní a s překvapením zjišťuje, že by tou stranou pro všechny vlastně mohla být.
Petr Kamberský: Nepodceňujeme náhodou Kalouska, když z něj děláme jen rafinovaného manažera v pozadí? Jinak řečeno: Není za vyrovnáním poměru TOP/ODS i vyrovnanost souboje Nečas/ Kalousek? Mám zcela neověřitelnou hypotézu, že zatímco proti Jiřímu Paroubkovi byl Petr Nečas v podstatě skvělý, proti Miroslavu Kalouskovi neumí hrát. To není o kvalitách, ale o jednotlivém soupeři, který mu prostě nesedí.
A za druhé: Není Kalousek ve své životní formě? Nezačíná zabírat klausovskou roli provokatéra s perfektním politickým čichem na to, co si muže dovolit, a co už ne? Kdyby si vzal Bartáka do týmu Nečas nebo Vondra, byl by oheň na střeše. Když si ho za náměstka vezme Kalousek, pálí to jen fajnšmekry a i ti říkají „bude to jistě složitější, takovou chybu by Kalousek sám od sebe jistě neudělal“. Osobně si myslím, že přesně ví, co dělá: má malé ztráty, velké zisky a k tomu si buduje pověst muže, který nenechá kolegu padnout do bahna. Podržel Mlynáře, zaměstnal ho na ministerstvu a on pro něj dva roky chystal stranu (a poté přes rok zpracovával premiéra). Podobně oddaný mu teď bude Barták. Začínám mít pocit, že je svého druhu génius.
Jindřich Šídlo: Jenže jemu k nějaké velké vůdčí roli něco schází. Zejména nesplňuje podmínku, kterou voliči těchto stran kladou na svého lídra: musí to být na první pohled slušný chlapík. A taková prostě Kalouskova pověst není, ať už spravedlivě, či ne. On ví, že bez knížete by to nešlo, a i proto je pro něj tak důležitý bývalý guvernér Zdeněk Tůma jako pravděpodobný příští „čistý chlapík, který nekrade“ v čele partaje. On to bezvadně umí s médii‚ ale jinak bych ho nepřeceňoval.
Petr Kamberský: Než vyskočil nahoru John a Nečas, byl Kalousek dlouho čtvrtý nejoblíbenější politik.
Petr Fischer: On má obrovské limity. Jenže on je typický místní typus, který má výhradně regionální rozměr. Klaus, minimálně na začátku kariéry, měl nějaký přesah, vykročení do světa. To Kalouskovi naprosto chybí. Kalousek to má perfektně ošetřené v parlamentu, umí tu lokální vlivovou hru, ví, který náměstek co zařídí. Sítě i praxi má asi nejlepší, ale přesah mu chybí.
Ladislav Mrklas: Kalousek má pozici jen díky tomu, že mu dal Schwarzenberg ten štempl. Ta známka s panem Schwarzenbergem byla doslova geniální marketingový tah.
Letadlem proti zdi Petr Kamberský: Takže když to shrnu: Nevíme, zda jde o trend, nebo singularitu. Nevíme, která z těch stran vyjde ze souboje vítězně. Nevíme, která se vyprofiluje liberálněji, která konzervativněji, nevíme, zda topka ODS vytlačí z pozice pravicového hegemona, nebo do dalších voleb splaskne jako bublina. To jsme tedy chytráci: k čemu se tou politikou tolik zabýváme, když o jejím budoucím vývoji nic nevíme? Jediné, co víme, že pražská ODS chystá asistovanou sebevraždu.
Jindřich Šídlo: To je řízená sebedestrukce. Tento příběh už jsem jistě vyprávěl, ale nemohu odolat. V listopadu 2006, když Pavel Bém získal nadpoloviční většinu v metropoli, mi Mirek Topolánek říkal: S ODS se skutečně něco začne dít až v okamžiku, když dostane výprask a někdo ji vyžene z radnice. Do té doby s pražskou ODS nikdo nehne.
Ale teď letí v letadle proti zdi – a přidávají plyn.
***
Kalousek je typický místní typus, který má výhradně regionální rozměr. Klaus, minimálně na začátku kariéry, měl nějaký přesah, vykročení do světa. To Kalouskovi naprosto chybí. Petr Fischer
Když Pavel Bém získal nadpoloviční většinu, Mirek Topolánek mi říkal: S ODS se skutečně něco začne dít, až když dostane výprask a někdo ji vyžene z radnice. Ale teď letí proti zdi – a přidávají plyn. Jindřich Šídlo
