Michael Kocáb (1954), ministr pro lidská práva a národnostní menšiny
Martin Weiss (1963) komentátor LN
Pavel Hasenkopf (1970) právník, Kancelář prezidenta republiky
Jan Wintr (1978) právník, katedra teorie práva a právních učení Právnické fakulty UK
Minulý týden Nejvyšší správní soud rozpustil Dělnickou stranu. Jaké precedens tím vytvořil a jaké bude mít jeho rozsudek důsledky? Diskusi moderoval redaktor Orientace Tomáš Němeček.
* LN Uměli byste na základě rozsudku pojmenovat hranici, kterou Dělnická strana překročila? Jinými slovy: jak byste dokončili větu „Kterákoli politická strana může být propříště rozpuštěna, pokud...“?
Jan Wintr: Když je chování politické strany protiprávní, dá se jednoznačně přičíst této konkrétní straně, představuje bezprostřední hrozbu pro demokratický právní stát a když je zároveň zamýšlený zásah přiměřený – tedy že se strana jeví jako nenapravitelná. Nejvyšší správní soud se hodně snažil, aby jeho rozhodnutí obstálo i před Evropským soudem pro lidská práva ve Štrasburku. Ten až dosud rozpouštění stran – kromě dvou výjimek – rušil. Michael Kocáb: Jako aktivista Kocáb, jako normální člověk, bigbíťák, bych k tomu formuloval své stanovisko jinak než v nynější funkci...
* LN Měl byste jiný názor?
Michael Kocáb: Měl bych ho stejný, ale vycházel by z emotivního pocitu. Moje současná funkce mi ukládá, abych srovnával s články ústavy a Listiny paragrafy trestního zákona, a ty Dělnická strana jasně porušovala – hned článek ústavy 5 o nenásilné soutěži politických stran. Martin Weiss: U samotného zákazu jsem byl až sám překvapen, do jaké míry jsem se s ním mohl ztotožnit. Řetězec od programových deklarací Dělnické strany ke konkrétní činnosti směřující k vyvolávání násilí mi přišel přesvědčivý. Pro mě jako právního laika byla problematickým bodem otázka věci rozhodnuté – tedy že nelze podruhé jednat o stejné věci. Soud se s tím v rozsudku vypořádával, přesto ve mně zůstal pocit, že vláda zkrátka dostala opravný pokus poté, co ten první odflákla. Časový rozestup mezi prvním a druhým rozsudkem ve věci Dělnické strany byl malý – a jak sám soud konstatoval, na profilu Dělnické strany se od prvního, zamítavého rozsudku nic nezměnilo. Michael Kocáb: Ono to tak samozřejmě je. Pokus za Topolánkovy vlády nevyšel, protože podnět byl nedostatečně zpracovaný. Hned po nástupu ministra Peciny jsme se dohodli, že se pokusíme podnět tentokrát zpracovat lépe. Pavel Hasenkopf: Já na úvodní otázku odpovídám ne. Ten rozsudek je příliš vágní a dlouhý. „Bezprostřední hrozba pro demokratický právní stát“? Co to je? To vyložím jednou tak, podruhé onak. Je to dost na to, aby teď pan Pecina na ministerstvu vnitra pokračoval a podal návrh na rozpuštění komunistické strany? Podle mě ano.
* LN Co na tuto námitku říkáte?
Jan Wintr: Ústavní právo pracuje s obecnými pojmy, které potom konkrétní judikatura naplňuje kazuistikou. V mezidobí od prvního do druhého rozsudku ve věci Dělnické strany bylo důležité rozhodnutí Evropského soudu pro lidská práva potvrzující španělský zákaz baskické strany Herri Batasuna, propojené s teroristickou organizací ETA. O něj se opřel NSS a mimo jiné řekl, že pokud strana alespoň na lokální úrovni představuje nebezpečí pro veřejný pořádek, takže tam stát jen s vypětím sil chrání určité skupiny obyvatel proti akcím této strany, pak je rozpuštění možné. To by nešlo uplatnit u komunistické strany, jak říká pan Hasenkopf. Ostatně: dostatečně to napovídá asi půl roku starý rozsudek Nejvyššího správního soudu, který právě proto odmítl rozpustit Komunistický svaz mládeže. Podle něj hlásat zrušení soukromého vlastnictví výrobních prostředků je sice protiústavní cíl, ale zůstává jen u slov, nevzniká tam bezprostřední hrozba. Martin Weiss: „Bezprostřední hrozba“ je samozřejmě gumový výraz. Pak je ovšem otázka, jestli čekat na moment, kdy už strana zakoření ve strukturách moci díky volebním výsledkům. Nebo když si její názory získají, řekněme, podporu 20 procent příslušníků Policie České republiky. Zakazování jako politický problém Pavel Hasenkopf: Vaše otázky začaly uprostřed problému. Já bych před závorku nejprve položil otázku, jestli je zákaz vůbec rozumný, jestli má smysl rozpouštět stranu. Dokud se nerozběhla tato kauza, nevšiml jsem si, že vůbec existuje nějaký pan Vandas. Na jeho místě bych teď poslal panu ministru Pecinovi děkovný dopis za to, jak hezkou reklamu mu poskytl. Teď se přelijí do jiné strany a získají spoustu nových lidí, kteří se o nich dozvědí jen a jen díky tomuto procesu a následně zákazu. Michael Kocáb: Vy říkáte, že jste neznal pana Vandase. To by znamenalo, že se o to nezajímáte. Kdybyste se o to zajímal, tak jsme tím získali například výrazné utlumení extremistické činnosti. V posledním půlroce se vytratili, jsou v útlumu a nevědí, co s tím. Třeba Národní strana je v současnosti v totálním rozvalu. Pavel Hasenkopf: Co uděláte s tím kvantem lidí, kteří by je volili? Navíc jste z nich udělali zakazované mučedníky. Co jste tím získali? U malých stran zakazování smysl nemá, pouze je posílí. U velkých stran smysl rovněž nemá, jednak by to v podstatě ignorovaly, jednak si myslím, že by se je Nejvyšší správní soud ani zakázat neodvážil – a vláda by se nikdy neodvážila takový návrh podat. Pro ně platí věta z Malého prince, kde je shrnuta veškerá teorie práva: Nařiďte slunci, aby zapadlo. A to dnes večer asi ve tři čtvrti na sedm. Michael Kocáb: To je taková háchovština: že musíme přijímat status quo, raději ustoupit, stejně by to ničemu nepomohlo... Vytyčili jsme teď hranici chování v našem politickém prostředí. Je pravda, že se můžou znovu nadechnout, přerodit v jinou stranu. Když bude znovu zakázána, tak zase v jinou. Ale společnost tím jasně říká: „Ne, s tímto se do budoucna nejsme ochotni smířit.“ Ve světě postupují razantně proti podobným stranám, které mají v programu třeba boj proti islámu, proti imigraci. Víte, já jsem na počátku inicioval deklaraci všech parlamentních stran proti extremismu a rasismu. Podepsali ji všichni kromě prezidenta Klause, který to zesměšňoval z obdobných pozic jako vy. Pavel Hasenkopf: Vy myslíte, že kdyby Hitlera tehdy někdo zakázal... Michael Kocáb: ... kdyby měla výmarská republika vůli se bránit, situace by se vyvíjela jinak. Každé stigma má dvě ostří Martin Weiss: Soudci z Nejvyššího správního soudu říkali v rozhovoru pro Respekt, že rozsudek má sloužit i jako určité stigma. Nemáte obavu, že skupina lidí, která by jinak stranu volila, ale kvůli soudnímu „stigmatu“ nebude, je velice úzká? Michael Kocáb: Samozřejmě i tyto úvahy jsme vedli: jestli to bude stigma, nebo podpůrný impulz. Přiklonili jsme se k tomu, že česká povaha je taková, že nerozhodnuté ovlivnit lze – mohutným nástupem proti extremismu. Připouštím, že se možná mýlím. Jan Wintr: Fakt je, že německý příklad z 50. let ukazuje, že rozpuštěná postnacistická ani komunistická strana už nikdy nevstala. Martin Weiss: Ani mně není proti srsti představa, že stát povede cílený boj, že se tyto strany budou muset opakovaně vypořádávat se soudním řízením. Jan Wintr: A přinutí je šifrovat svá sdělení – a čím dál šifrovanější sdělení ztrácejí účinnost.
* LN Nebyla dostatečným důvodem k rozpuštění už samotná existence tzv. ochranných sborů Dělnické strany? Vám připadá v pořádku, aby si strany zakládaly své nové Lidové milice?
Pavel Hasenkopf: Ne, není to v pořádku. Ale ať policie stíhá konkrétní pachatele trestných činů. Rozpustíte snad ČEZ za to, že má také svou ozbrojenou složku? Martin Weiss: Teď argumentujete trochu jako pan Vandas, který u soudu argumentoval, že „tohle říká Rath taky“. Pavel Hasenkopf: Už ve starém Řecku existoval tzv. střepinkový soud, ostrakismus. Jednou za čas se sešli všichni členové obce, rozhodli, kdo nejvíc škodí demokracii, a má být proto vyhnán. Co udělal Nejvyšší správní soud, to je pro mě moderní forma ostrakismu. Pravda, neměl moc na výběr, protože Dělnická strana hrozí v podstatě něčím podobným. Ale v čem je v těchto přístupech rozdíl? Martin Weiss: Vidím jeden podstatný rozdíl: není to obrácené proti jednotlivci, ale proti právu skupiny se organizovat. V Nizozemsku zrovna probíhá soud s Geertem Wildersem, který je obžalován z trestných činů popisujících podobné jednání jako to, jaké je vytýkáno Dělnické straně – z vyvolávání nenávisti vůči muslimům. Z toho, co vím, což ovšem není dost, mám silný pocit, že Wilders koná legitimně, soud s ním je politicky motivovaný a sleduje fakticky stejný cíl jako v našem případě. Tedy znemožnit činnost jeho Strany svobody. Ta však rozpuštěna není. Který přístup je horší? Mně připadá, že trestněprávní postup proti jedinému člověku s cílem umlčet ho a vyřadit z politického boje je horší než omezit jeden případ politického organizování. Michael Kocáb: Já vás zlehka podpořím, že i mně připadá problematické, když se státní moc obrací proti jedinci. Jen taková ilustrační drobnost: byl jsem proti nočním zákrokům vůči muzikantům Dělnické strany. To se mi zdá moc, mírně jsem kritizoval noční zátahy na koncerty. Martin Weiss: A nemluvil jste před chvílí o stranách bojujících proti islámu a imigraci... Michael Kocáb: ... ano, mají to v programu. Martin Weiss: Neměl by mít člověk i na takové názory právo? Michael Kocáb: Ale já jsem jasně řekl, že zákaz se odvíjí od konkrétních násilných činů. Kvůli tomu, co mají v programu, bychom asi podnět nedali. Příští na řadě je KSČM?
* LN Jaké budou dlouhodobé důsledky rozsudku? Budou se příští vlády osmělovat častěji? Nebo naopak povede strany k větší obezřetnosti, takže zůstane nadlouho ojedinělý?
Jan Wintr: Myslím, že se Nejvyšší správní soud snažil ukázat, že jde spíš o výjimečnou věc. Je to spíše signál stranám, aby přizpůsobily své chování. Pavel Hasenkopf: Neumím odpovědět. Bude velmi záležet na výsledku voleb. Martin Weiss: Politický vývoj si netroufám předvídat. Připadá mi, že rozsudek nastavil laťku relativně nízko. Je fakt, že příslušníci ochranných sborů měli zbraně, podněcovali k násilí, na druhou stranu jejich činnost byla na jakési embryonální úrovni... Soud to měl lehké v tom, že se tak jednoznačně přihlásili k nacismu. Jak bychom si poradili s nebezpečím, které se bude šminkovat jinak, to mi z toho úplně nevyplývá. Michael Kocáb: Myslím, že by takových postupů mělo být jako šafránu. Momentálně vidím jenom dva kandidáty – Dělnická strana a pozastavení činnosti KSČM. Podle mě není naplněn předpoklad na zrušení komunistické strany, a to konkrétní agresivní činnost vůči skupinám obyvatelstva.
* LN Do konce volebního období navrhnete vládě, aby podala podnět k pozastavení činnosti KSČM?
Michael Kocáb: To nezáleží tak úplně na mně. Komise senátora Štětiny by musela takový materiál nejprve zpracovat, pak bych se ho ujal. Nedá se předvídat, jaké stanovisko by pak k němu vláda zaujala. Spíš si myslím, že by podnět soudu nedala. Ale to sepětí lidí z KSČM s dědictvím minulosti, která obsahovala masové vyvražďování, genocidu, terorismus, je v demokracii nepřijatelné. Oni se ho mohou vzdát – a bude to vyřešeno. Sami si pak oddychnou. Jan Wintr: Mně přijde právně vyloučené, aby dnešní komunistická strana mohla být rozpuštěna. Dávají si v programu velký pozor. „Závadnější“ pasáže se našly v dokumentech Komunistického svazu mládeže, a přesto to na rozpuštění u NSS nestačilo. Michael Kocáb: Četl jste dokumenty Štětinovy komise? To je občas silná káva. Jan Wintr: Nečetl. Ale upozorňuji, že se už spousta zemí snažila rozpustit komunistické strany, a pokaždé Evropský soud pro lidská práva shledal důvody nedostatečnými.
***
Byl jsem překvapen, do jaké míry jsem se s rozsudkem mohl ztotožnit. Řetězec od programových deklarací Dělnické strany ke konkrétní činnosti směřující k vyvolávání násilí mi přišel přesvědčivý. Martin Weiss
Dlouho jsme váhali, zda takový proces bude stigma, nebo podpůrný impulz. Ale česká povaha je taková, že nerozhodnuté ovlivnit lze – mohutným nástupem proti extremismu. Možná se mýlím. Michael Kocáb
