Čeští lékaři hrozí odchody, ale kolik absolventů lékařských fakult směřuje k vědecké kariéře? Není jich mnoho. „Když půjde jeden student z celého ročníku dělat k nám, na pracoviště experimentální medicíny v IKEM, bude to úspěch,“ říká profesor Luděk Červenka, vedoucí centra.
* LN Jste především vědec. Co učíte mediky?
Na 2. lékařské fakultě UK mám každý týden seminář fyziologie. Snažíme se to s profesorem Janem Hergetem, tamním vedoucím ústavu fyziologie, dělat trochu jinak. I na lékařských fakultách se dnes v zásadě provozuje „středoškolský“ způsob výuky. Učitel něco odpřednáší, udělají se demonstrace... Je to pohodlné. Zadáte studentům úkoly, oni to pak odříkají a dostanou do indexu razítko. Principiálně si však myslím, že univerzitní vzdělání není o tom, abychom vychovávali felčary a ranhojiče; podobně na právech by se lidé neměli pouze učit, jak se píše smlouva. Univerzita je podle mého svobodné prostředí, kde se lidé setkávají a hlavně se učí přemýšlet. A učí se také extrémně nepraktické věci, řečeno v uvozovkách.
* LN Jak to myslíte?
To je jako rozdíl mezi gymnáziem a střední odbornou školou: univerzita by měla dávat širší znalosti a pak ať zde ještě existují kvalifikované odborné školy...
* LN K tomu praktickému zaměření má směřovat bakalářské studium.
Víte, dnes se všechno zaklíná praktičností. Na univerzitě se přeci lidé nemají učit, jak se nabírá krev. Jak razí profesor Herget: Oni se hlavně musí naučit myslet! Dám vám příklad: v seminářích zadáme téma, které mají studenti zpracovat. Výsledky se ale dnes trochu zvrhávají vzhledem k tomu, jak dokonalé jsou již powerpointové prezentace se všemi těmi obrázky a tabulkami. Stalo se, že jednomu studentovi nekomunikoval dataprojektor s notebookem. Byl v rozpacích, jak závěry prezentovat. Tak mu říkám: „Ale tabule a křída tu přeci je.“ Ono když si nachystáte „slajdy“ předem, nějak už to pak okomentujete. To umí každý. Ale abyste to plně chápal, musíte to umět i namalovat. A při tom musíte pořádně přemýšlet.
* LN A chtějí medici přemýšlet?
Hrozně rádi přemýšlejí. Oni ke mně přijdou do druháku, po anatomii. Nejprve tápou, ale věci pochopí. Na medicínu jdou po gymnáziu v zásadě děti, které o lidském těle nevědí skoro nic, ale už ve třetím roce je vidět ten ohromný pokrok. Objem dat je v medicíně neskutečný; dnes už ani nikdo neumí celou kardiologii – obory se rozpadají na arytmologii a podobně.
* LN Naleznou detailní znalosti, třeba z fyziologie, i reálné uplatnění?
Samozřejmě že těch 95 procent věcí z výuky nemá pro pozdější praxi význam, ale jde o myšlení samotné. Nejsou žádné špatné otázky. A hlavně: znalosti neoceníte hned po semestru, ale zpětně. Třeba vědomosti z fyziologie oceníte možná až za sedm let, kdy budete pracovat na klinice kardiologie – zúročí se to. Nicméně musíme být ve škole nároční: hned na úvod říkám studentům: „Vám se to nebude líbit.“ Nejde o to, jak jste oblíbený; to je problém všech těch anket oblíbenosti a hodnocení učitelů, protože se z nich dělají dalekosáhlé závěry.
* LN Jste tedy neoblíbený pedagog?
Pohybujeme se s profesorem Hergetem někde uprostřed (smích). Myslím, že by se takové výzkumy neměly přeceňovat – je to jen jeden ze způsobů zpětné vazby.
* LN Jak velká je vaše studijní skupina?
V kroužku mám 22 studentů, jednoho Rusa, který hovoří krásně česky, a hodně Slováků. Stále se nemůžu smířit s tím tlakem na kvantitu. Kdybych to měl dělat opravdu dobře, připravovat je pro vědu, tak jich tam bude jenom pět! Debatovali bychom a písemky by nebyly typu, zda je to a), nebo b), ale detailně by se probralo, proč právě to a) neplatí. Mě by to hrozně bavilo. Ale vše se přepočítává na hlavu. Jenže takhle hromadnou „praktickou“ výuku můžeme sekat kombajnem třeba na vyšší odborné. Těšil by mě vznik výzkumných univerzit, které by dělaly ten „research“. Nechci být sýčkem, ale toho se já nedožiji.
* LN Stalo se vám, že by se někdo už ve druhém ročníku rozhodl pro výzkum?
To ještě ne. Ono to zní tak nějak mile naivně, ale ti mladí stále ještě chodí na lékařské fakulty kvůli tomu, že chtějí léčit lidi. Opravdu. A navíc – skutečně jsou velmi chytří a pracovití; mám k nim respekt a věřím, že z většiny z nich budou výborní lékaři.
* LN Přitom dnes lékaři hrozí odchody do ciziny, není to právě lukrativní práce...
To je právě to. Sice tomu moc nerozumím, ale na medicínu pořád chodí ti nejlepší lidé z ročníku na gymnáziu, přičemž dobře vědí, že si jako lékaři moc peněz nevydělají. Nechci říci, že úplně všichni chtějí pomáhat lidem, léčit ty babičky, ale takových bude většina.
* LN Jak hodnotíte akci Děkujeme, odcházíme?
Ze situace jsem smutný, protože pořád věřím, že medicínu chodí studovat ti nejkvalitnější studenti. A proto je velmi nešťastné, že k tomuto zoufalému kroku – a jinak než zoufalý krok to nevidím – byli lékaři svým způsobem dotlačeni. Je to faktický výsledek „nereformování“ zdravotnictví během posledních dvaceti let: prostě zoufalí lidé dělají zoufalé věci...
* LN Jde jen o mzdy?
Víte, já už praktickou medicínu dlouho nedělám, věnuji se biomedicínskému výzkumu, ale doopravdy si myslím, že příčin pro tento zoufalý krok je celá řada. Nejsou to jenom peníze; je to prostě ztráta perspektivy pro další odborný rozvoj. Doufám, že se problém nebude dále hrotit a zvítězí zdravý rozum. U všech stran. Jediné, co mě snad může jakožto hrdého „ikemáka“ trochu těšit, je fakt, že tento problém je v naší instituci zcela minoritní, což je nepřímá známka toho, že IKEM je dlouhodobě velmi dobře vedená instituce, která svým zaměstnancům nabízí v rámci ČR ty nejlepší možné podmínky.
* LN Kolik z vašich studentů zvolí místo léčení vědu?
Když půjde jeden z celého ročníku dělat k nám, bude to úspěch.
* LN Jaký je tedy poměr?
Maximálně jeden ze 150 studentů.
* LNA jak to vypadá s postgraduálním studiem?
Podívejte, to zatracené Ph. D. za jménem u nás ve skutečnosti jen navázalo na kandidatury CSc. a je svázáno s celým akademickým postupem a habilitacemi. V Americe můžete být profesor, i když máte M. D. a jste bez Ph. D. Tam je to bráno jako další vysoká škola; u nás se velký doktorát de facto navázal a svázal s akademickým postupem. Vždyť to tak nemusí být! Tak se stalo, že z Ph. D. je už v Česku pomalu masový titul. Jsou do něj všichni nuceni a to bohužel vede k devalvaci tohoto stupně, protože jej musíte mít – jinak se nedostanete k habilitacím a nemůžete být ani přednostou kliniky.
* LN Medicína má ale přeci dvojí typ postgraduálu...
Rozlišujme vědecké vzdělávání – když chtějí lidé dělat vědu, ať jdou za tím Ph. D. Co se týče odborného vzdělávání, atestací, proč, když jste otorinolaryngolog, vás systém nutí dělat úplně jiný obor? To je stejné, jako byste vy chtěl psát o školství do Lidovek, ale poslali by vás na povinnou stáž do tiskárny... Totální chaos. Proč by navíc praktičtí krčaři měli mít Ph. D., když se chtějí habilitovat nebo vést kliniku? To je zhouba toho titulu.
* LN Co s tím?
Přikláněl bych se ke vzniku výzkumných fakult, Graduate Schools, podobně jako v USA, kde je to bráno jako samostatná vysoká škola. Tady v IKEM nyní máme Alexandru Sporkovou, která přišla z Ameriky, vystudovala na Michigan State University Ph. D., obor farmakologie-toxikologie. A když přišla sem k nám, tři čtvrtě roku se jí ptali, jaký má titul před jménem. Naštěstí měla bakaláře ze Slovenska, ale v českém právním řádu není zařazena mezi vysokoškoláky díky doktorátu z Ameriky, ale právě díky tomu Bc.
* LN Hodně lidí automaticky přechází do doktorandského studia. Je to tedy podle vás zbytečné?
Vždyť dnes musí mít Ph. D. kdejaký primář. Proč? To vede k devalvaci původně vědeckého titulu. Ale je to samozřejmě i o penězích, které se za doktorandy inkasují.
* LN Kolik doktorandů je u vás?
Naše pracoviště jich má dvanáct. Část z nich jsou lékaři, ale většina není z medicíny: dva lidé přišli z VŠCHT, jedna slečna z Přírodovědecké fakulty UK, další dva jsou veterináři. Kdyby u nás existovala Graduate School, tak jsme její součástí. Pro naše lidi to funguje podobně jako americké vědecké Ph. D. – jsou většinou v laboratoři a měří výsledky.
* LN V čem je výuka v IKEM specifická?
Dominantně se doktorandi věnují skutečné vědecké práci. Nevychováváme je, aby se něco učili z učebnic. Dostanou projekt, na němž sami dělají, ale z podstaty se musejí vzdělávat, číst potřebné věci a učit se sami. Je to hodně formou samostudia.
* LN Kolik prací doktorandů vedete vy osobně?
Mám dva interní studenty, kteří dělají výzkum hypertenzí. S externistou jsou vlastně tři. Ale to je tak akorát, možná až moc. Oni skutečně pomáhají vědě; 70 % času tráví v laboratořích. Ale právě tihle studenti naměří nejvíce dat.
* LN A doktorát udílí IKEM?
Ne, Univerzita Karlova. Máme s ní partnerské smlouvy podobně jako třeba Akademie věd nebo některé nemocnice. Moji postgraduální studenti jsou vedeni pod hlavičkou 2. LF UK.
* LN Jaký je zájem dělat Ph. D. na Pracovišti experimentální medicíny IKEM?
Moc velký není. Zájem mívají doktoři, kteří potřebují Ph. D. kvůli kariéře. Nefunguje to jako v USA, že by si u nás udělali doktorát a pak šli jinam, dál. My si je chceme udržet, aby coby „postdoc“ odjeli do světa, ale vrátili se nám zpátky do Krče. Každé dva tři roky máme jedno volné místo, takže si doktoranda pořádně vybereme. Ale vychováváme si ho na dlouho.
***
PROFIL Luděk Červenka (43) Přednosta Centra experimentální medicíny IKEM v Praze. Vystudoval medicínu na 1. lékařské fakultě Univerzity Karlovy (1992), v roce 1996 získal atestaci v IKEM z vnitřního lékařství. Absolvoval studijní pobyty v Mnichově, Bonnu a New Orleans; od roku 1998 je vědeckým pracovníkem Pracoviště experimentální medicíny, odborně se zabývá renální fyziologií a hypertenzí. V říjnu 2002 se habilitoval, od roku 2008 je profesorem lékařské fyziologie. Vyučuje na 2. LF UK. Je autorem 66 odborných publikací.
Sice tomu moc nerozumím, ale na medicínu pořád chodí ti nejlepší lidé z ročníku na gymnáziu, přičemž dobře vědí, že si jako lékaři moc peněz nevydělají.
O autorovi| MARTIN RYCHLÍK, Autor je reportér serveru ceskapozice.cz
