Erazim Kohák (1933) emeritní profesor filozofie, Filozofická fakulta UK v Praze
Dinah Spritzer (1965) zpravodajka Jewish Telegraphic Agency, přispěvatelka New York Times a USA Today
Yasar Abu Ghosh (1973) sociální antropolog, Fakulta humanitních studií UK v Praze a Ústav pro soudobé dějiny AV
Martin Kotas (1974) kavárník, zakladatel iniciativy PRO („Nechceme radary, chceme rakety“)
Od útoku na Ameriku 11. září 2001 uplynulo devět let. Svět je o dvě války - afghánskou a iráckou - dál. Možná se blíží třetí, mezi Izraelem a Íránem. Debatu moderoval redaktor Orientace Tomáš Němeček.
* LN Pane profesore, den po útoku z 11. září 2001 jste v debatě české redakce BBC vyzval Ameriku ke „zpytování svědomí“. Říkal jste, že terorismus se rodí z bezpráví, třikrát jste jako příklad uvedl Palestince a doporučil americké vládě přehodnotit podporu Izraele. Tyto názory v dobovém českém tisku vyvolaly pohoršení; jak se na ně díváte dnes?
- -Erazim Kohák: Když se vracím ke svým tehdejším poznámkám, uvědomuji si, že jsem hovořil způsobem, který byl takřka předurčen k neporozumění. Nešlo mi o přisuzování viny, snažil jsem se hledat řešení. Ale v době čerstvých, silných emocí bylo třeba vystupovat taktně, a já hovořil dosti neomaleně. Co se však týče podstaty věci, nadále věřím, že kořeny terorismu nelze hledat jen ve zlé vůli teroristů, ale i v celosvětových souvislostech. A nadále si myslím, že americká politika na Blízkém východě není šťastná, že její bezvýhradná podpora Izraele - přinejmenším od dob šestidenní války v roce 1967 - není moudrá. Dinah Spritzer: Pokusím se na to zareagovat jemně: spojovat tuto diskusi s Izraelem je krajně nešťastné. A přičítat vinu za 11. září 2001 americké zahraniční politice je povrchní, absurdní a - odpusťte - urážlivé. Mnohem podstatnější je tady přece politický islám, rozvíjející se od vzniku Muslimského bratrstva v Egyptě. Když hledáme světové souvislosti, ptejme se, co dělat s nedemokratickými zeměmi Blízkého východu, kde je obří míra nezaměstnanosti mezi mladými muži, z čehož těží radikální islám. Tady přece nestačí říct - Amerika má problém. A Izrael s tím nemá co dělat, tohle je problém zpolitizovaného islámu. Erazim Kohák: Víte, já jsem byl velkým zastáncem vzniku izraelského státu, celý život jsem se zajímal o judaismus a jako student jsem tehdy šetřil na nákup izraelského dluhopisu. Považujete v tom případě vznik Státu Izraele za politizaci judaismu? Dinah Spritzer: Byla to přímá odpověď na holokaust. A Izrael nepovažuji za teroristický stát, ale za demokracii - tak kvalitní, jaká jen může v podmínkách Blízkého východu být. Útok 11. září provedli terorističtí fanatici s vymytými mozky. Pokud to spojujete s Izraelem, de facto říkáte, že šlo o legitimní odpověď. A to je morálně nehorázné. Ale většina obětí jsou muslimové! Yasar Abu Ghosh: Myslím, že profesor Kohák i vy představujete dvě nejčastější interpretace události. Pro úplnost bych ještě doplnil třetí, podle níž šlo 11. září o další bitvu, odvetu v zápase, jehož cílem je ustavit vládu islámského kalifátu nad světem. Dinah Spritzer: Přesně to mám na mysli, když říkám „politický islám“. Yasar Abu Ghosh: . ale myslím, že jste si mylně vyložila, co profesor Kohák říkal. Nemyslím, že spojil útok s Izraelem ve smyslu nějaké morální odpovědnosti za tento terorismus. Spíš jde o to, že v důsledku americké politiky na Blízkém východě se celé masy lidí „cítí v obklíčení“ z trvale nevyvážené politiky USA v tomto regionu. Erazim Kohák: A pokud říkám, že nějaké jednání je pochopitelné - v tom smyslu, že vnímám jeho důvody -, neznamená to, že je i legitimní, ospravedlnitelné. Dinah Spritzer: Rozumím, ale já si ani nemyslím, že tohle byl důvod 11. září. Erazim Kohák: Ale neobviňujte mě potom z legitimizace útoku. Yasar Abu Ghosh: Já mám potíž s oběma mainstreamovými názory. Jak s tím, jejž v zásadě vyjadřujete, tedy že šlo o bezprecedentní útok na svobodu a Ameriku a řešením je vymýtit teroristické zlo. Dinah Spritzer: Ne, teď pro změnu špatně interpretujete vy mě. Nevidím to takto zjednodušeně. Yasar Abu Ghosh: Dobře, pardon. Ale nepozdává se mi ani levicová interpretace, podle níž je třeba najít problémy, jež Amerika způsobila v mezinárodní politice, a uložit si sebeomezení. Obojí vychází z předpokladu, že USA jsou silným impériem. (Z pohledu levice má být impériem morálním, což je podle mě vnitřně rozporné.) Jenže na Ameriku se můžeme dívat jako na impérium v úpadku. A právě vlastnosti úpadku dominantního politického řádu se projevují tak spektakulárními a neočekávanými jevy, jako bylo 11. září. Dinah Spritzer: Mohli bychom na tomto místě připomenout, že většina z lidí, kteří umírají při teroristických útocích politického islámu, jsou - muslimové? A že většina vůbec nežila ve Spojených státech? Byli to normální občané zemí Blízkého východu. Stavět do centra všeho Ameriku a Izrael mi proto připadá jako zásadní omyl. To nemá co dělat s americkou hegemonií; nepopírám, že i ona hraje roli, ale spíš ji teroristé zneužívají pro své ospravedlnění. Martin Kotas: Nebudu se pouštět do tak vysoké debaty. Z českého „kavárenského“ pohledu je pro mě na 11. září pozoruhodné, jak začalo profilovat a vyhrocovat postoje ve zdejší společnosti. V 90. letech jsme byli zahleděni do domácích problémů; část lidí byli havlovci, část klausovci, ale pokud šlo o zahraniční otázky, národem zahýbala válka v Jugoslávii, možná ještě v Čečensku. O mnoho víc se světová témata do hloubky neprobírala. A Ameriku jsme vnímali jako osvoboditele. Po 11. září 2001 jsme se s lidmi, s nimiž jsem byl do té doby mentálně na jedné lodi (dělali jsme spolu třeba kampaně na pomoc Čečensku nebo zemím bývalé Jugoslávie), najednou názorově rozcházeli. Yasar Abu Ghosh: To ale mluvíte až o debatě kolem amerického radaru. Martin Kotas: Ne, podle mě to začalo už 11. zářím. Válka v Íránu? Tomu zabrání Rusko
* LN Je devět let poté. Mezitím přišly bombové útoky v Londýně a v Madridu, Západ od té doby vede války v Afghánistánu a donedávna v Iráku. Jak byste stručně pojmenovali proměnu světa?
- Dinah Spritzer: Dívám se na teroristickou statistiku každý měsíc, to je součást mé práce, a bezpochyby ubylo útoků v Evropě; ale ne v jiných zemích světa. Nejvýznamnější mi připadá celková změna postojů vůči islámu - před 11. zářím se o tomto tématu zdaleka tolik nemluvilo. A nemyslím jen vojenskou odpověď; v Británii mají například intenzivní vládní program zaměřený na podporu umírněných muslimů a oslabení radikálů. Yasar Abu Ghosh: Občas, alespoň zpočátku po 11. září, bylo možné zaznamenat i úvahy o jakési obdobě Marshallova plánu pro Blízký východ.
* LN Shrnuto: Západ je realističtější?
- Dinah Spritzer: Víte co? Možná se mýlím, ale cítím se vlastně nepříjemně, když to probíráme jen z perspektivy Západu. Znovu: v tomto konfliktu umírá víc muslimů na Blízkém východě než Zápaďanů. Kdyby Izrael zítra řekl „Jasně, přijmeme všechny Palestince, kteří tady žili před rokem 1948, a jejich potomky. Hamás je bezvadný. zbouráme všechny osady. vezměte si celý Jeruzalém. “, terorismus nezastaví. Kdo si to myslí, je úplně mimo. Yasar Abu Ghosh: Když se ptáte, co se změnilo po 11. září, pak povaha terorismu. Přesněji: její proměna začala být víc vidět. Od terorismu, který se odehrával uvnitř států, z vnitřních příčin, vymezoval se vůči místní vládnoucí moci a aktéři byli rovněž domácí (Španělsko, Severní Irsko), jsme přešli ke globálnímu terorismu, který se zabývá globálními tématy. Tady je ovšem otázka, zda vůbec existuje onen světový řád, jejž se teroristé snaží takto zasáhnout. Jako by jejich čtení světa bylo paradoxně dosti eurocentrické. Možná není divu: dnes víme, že většina aktérů útoku z 11. září znala západní život dost intimně a byla přesvědčena o jeho morálním úpadku. Erazim Kohák: Ano, povaha terorismu se radikálně změnila, změnila se tedy i povaha odpovědí? Tradičně byl terorismus považován za úkol pro policii, která má najít pachatele. Teď se posouváme k vojenským odpovědím, k okupaci Afghánistánu a Iráku, k hrozbám okupace Íránu... Dinah Spritzer: Kdo prosím vás chce okupovat Írán? S takovými obviněními je třeba opravdu zacházet opatrně. Erazim Kohák: Neobviňuji nikoho. Ale čtu v americkém tisku, a nikoli jednou, že musíme jednat s íránskou hrozbou a osvobodit íránský lid. Dinah Spritzer: Máme vojáky v Afghánistánu, další ponecháváme v Iráku a ujišťuji vás, že podpora jakékoli další okupace by mezi Američany byla naprosto nulová. Zároveň ale, pokud jde o otázky jaderné energie, například ostrahu paliva nebo snahu zabránit, aby se součásti jaderného programu nedostaly do špatných rukou, tady asi každý z nás chápe, že tohle policie nezvládne.
* LN Obáváte se, že na Blízkém východě hrozí konflikt mezi Íránem a Izraelem?
- Yasar Abu Ghosh: Nevím. V době rozkladu dominantních ideologií a ústupu velmocí jsou nové krize čím dál méně předvídatelné. Dinah Spritzer: Myslím, že tady je zajímavá nenápadná zpráva, že Izrael prodal nespecifikované vojenské technologie Rusku. Jde zřejmě o velký obchod. A Rusko může v tomto jednání s Íránem sehrát pozitivní roli. Myslím, že mocnosti napřou všechny zbylé síly, aby konflikt mezi Izraelem a Íránem odvrátily. A myslím, že budou úspěšné. Nedovolí, aby se Írán stal jadernou zemí. Erazim Kohák: Izrael je ovšem jadernou zemí už docela dlouho. Dinah Spritzer: Pravděpodobně ano. Ale pokud se vám zdá, že jaderný Izrael a jaderný Írán lze zcela srovnávat a že tento jejich status by měl stejné důsledky, pak se velmi neblaze mýlíte. „Tady - a muslimové? Díky, nechci“
* LN Změnila se po 11. září česká společnost?
- Martin Kotas: Myslím, že posledních devět let přispělo k tomu, že Češi začali přemýšlet o svém místě ve světě a o svých postojích. Zažili silnou vlnu antiamerikanismu, který se dnes přece jen zmírnil. Yasar Abu Ghosh: Protože se změnila i Amerika.
* LNA vás antiamerikanismus nepříjemně překvapil? Nebo dokonce zklamal?
- Martin Kotas: Čekal jsem velký odpor, ale u některých mě stejně překvapilo myšlenkové klišé, že jsme si zažili ruskou okupaci, tak teď nechceme Američany. Yasar Abu Ghosh: To teď ale srovnáváme nesrovnatelné - 11. září a českou radarovou debatu. To byly velmi rozdílné události, měly pro Čechy rozdílnou míru naléhavosti, rozdílným způsobem se jich dotýkaly. V radaru šlo o nashromáždění informací a zaujetí postoje, 11. září byl šok, týkající se však přece jen vzdáleného místa. Dinah Spritzer: Pro mě je zajímavé, jak Evropané začali přemýšlet o islámu. Včetně Čechů. Muslimové v Brně se dlouhodobě snaží postavit mešitu, takový plán existuje i pro Teplice. Natáčela jsem na místě rozhovory a překvapilo mě, jak úplně všichni říkali: Tady - a muslimové? Tak to ne, díky - nechci! To byl pro mě šok, asi jako švýcarské referendum proti stavbě minaretů. Americký vztah k náboženství byl tradičně jiný: Chcete mešitu? Fajn, postavte si ji. Dnes je to samozřejmě jinak, viz protesty u newyorského Ground Zero. Yasar Abu Ghosh: Nikdy předtím jsem nepřemýšlel o českém vztahu k islámu. Nemyslím, že tu existují nějaké stabilní, usazené, konzistentní postoje. Dinah Spritzer: Tak si zkuste udělat anketu na ulici a uslyšíte i drsné věci.
* LN Máte pocit, že Češi spíš přebírají americké postoje, západoevropské, nebo se spíš drží stranou?
- Dinah Spritzer: To je fascinující téma. Myslím, že bývalý východní blok - omlouvám se, že hážu všechny do jednoho pytle - má dodnes přece jen větší sympatie k Americe než západní Evropa. Generačně se to samozřejmě mění. Lidé kolem dvaceti let jsou více západoevropští, nevnímají levici jako synonymum pro komunismus a je pro ně přirozené kritizovat Spojené státy. Martin Kotas: Ještě mě napadá jedna změna. Po 11. září člověk mohl zaslechnout -vždyť si za to ti Amíci můžou sami. Tohle už dneska, po devíti letech, řekne sotvakdo. Velká část mladé a střední generace zná svět, cestuje, objeli třeba vlakem Rusko nebo pracovali jako au pair v Londýně, nevidí věci černobíle. Ale proto ani neřeknou, že si za něco Američani mohou sami.
***
Muslimové v Brně a Teplicích se dlouhodobě snaží postavit mešitu. Natáčela jsem na místě rozhovory a překvapilo mě, jak úplně všichni říkali: Tady -a muslimové? Tak to ne, díky - nechci! Dinah Spritzer
Nepozdává se mi ani levicová interpretace, podle níž si má Amerika uložit sebeomezení ve své zahraniční politice, být nikoli vojenským, ale jakýmsi morálním impériem. Jenže silná Amerika už neexistuje. Yasar Abu Ghosh
