LN Co říkáte výsledkům summitu NATO v Bukurešti?
Za sebe můžu říct, že jsme dosáhli víc, než jsme si představovali.
LN Jak probíhalo jednání?
Výsledek je velice příznivý směrem k protiraketové obraně a je překvapení, že se k tomu připojili všichni. Stačí si vzpomenout na odpor například slovenského premiéra Fica a dalších. Nicméně protiraketová obrana není v alianci úplně nové téma. V Praze v roce 2002 na summitu se aliance shodla na tom, že je třeba vypracovat studii proveditelnosti. V roce 2006 byla ta studie proveditelnosti schválena. Aliance se shodla na tom, že je to proveditelné a že se na tom bude pracovat. Ale pravdou je, že projekt vyvolal celou řadu otázek. To, že se podařilo shodnout se na komuniké v Bukurešti, je zásluha jednak naše, že jsme to prosazovali a že jsme prosadili do dvoustranné dohody s Američany, že chceme, aby byl radar integrován do tvořícího se systému aliančního. A také je to výsledek práce deseti zemí, které několik týdnů pracovaly na formulaci a prosazení komuniké. Šlo o pět zemí, které jsou nějakým způsobem v úvahách o krok napřed - USA, Dánsko, Británie, Česko a Polsko - a na druhé straně pět zemí, které měly otázky - Německo, Francie, Norsko, Rumunsko a Turecko. Rumunsko proto, že bylo hostitelem summitu a zároveň je to jedna ze čtyř zemí aliance, které nemají plnohodnotné pokrytí, i když bude vytvořen systém v České republice a Polsku. Těch deset zemí se shodlo na znění. Je to velký krok kupředu a v podstatě jediný, kdo - z pro mě nepochopitelných důvodů - se do toho snažil vnést určitý zmatek, když se skupina deseti zemí dohodla, bylo Slovensko. Házelo do toho vidle asi 24 hodin, jeden den, na víc nemělo sílu. Proč to udělalo, já nevím. Bylo to v přímé návaznosti na vystoupení premiéra Fica v neděli v ČT. Jestli to bylo po nějaké domluvě s levicí v Praze, o tom se dá jenom spekulovat.
LN Třeba reakce Ondřeje Lišky a dalších ze Strany zelených taktéž nezní příliš spokojeně. Chtěli by víc. Bavíte se s nimi o tom? Nemáte občas chuť jim říct: Co už chcete víc?
S těmi, kdo se tím vážně a zodpovědně zabývají, budu mluvit rád a budu se snažit jejich pochybnosti vyvracet. Otázka je, co s těmi, kteří hledají jenom záminky. A pokud sleduji výroky Luboše Zaorálka a dalších - a tam bych viděl rozdíl od Ondřeje Lišky, který si klade otázky a nemá jasné odpovědi - je na místě se ptát, o co jim jde. NATO uznává, že tato obrana je pro spojence důležitá a nutná. Luboš Zaorálek to neuznává. NATO zdůrazňuje, že hrozba ze strany balistických raket stoupá. Luboš Zaorálek zdůrazňuje něco jiného. NATO říká, že máme na systému pracovat dál. Luboš Zaorálek chce práce zastavit. Jsme spojenci v NATO, nebo nejsme? Teď přichází moment pro politiku, která je zodpovědná. A my jsme v alianci nejenom proto, abychom těžili z výhod, které nám kolektivní obrana dává, ale také kvůli tomu, abychom byli do té obrany schopni a ochotni něco přinést. Teď se ukáže, jestli je na Českou republiku spoleh, či nikoli. Nestojí nás to prakticky ani korunu a je to unikátní možnost, jak něčím přispět.
LN Takže chápete Ondřeje Lišku, který si klade otázky. Ale rozumíte tomu, že chce ještě něco víc, jak říkal v rozhovorech, protože komuniké je vágní?
Nic víc mít teď nemůže. Systém vzniká. Radar tu nestojí, antirakety nejsou ve střední Evropě ještě rozmístěny. Nemůžeme garantovat víc než slova „bude“, „dáváme tyto úkoly“, „říkáme toto a toto“. Víc se teď udělat nedá.
LN A co výhrady ČSSD?
Je to točení se v kruhu, jsou to obstrukce, přičemž se ČSSD nezdráhá měnit názory ze dne na den. Za prvé, od roku 2002 do roku 2006 vedli s Američany pravidelná jednání. Vyjadřovala se k tomu i vláda. Pak od toho začali cukat, ale, a to za druhé, z rozhovorů s Jiřím Paroubkem po volbách v roce 2006 jasně vyplynulo, že radar je pro ně stravitelnější než antirakety. Tak jsme prosadili v debatách s Američany, aby se systém rozdělil a aby tady byl radar, protože to pro českou holubičí povahu na levici bylo zřejmě v tom momentu stravitelnější. Jiří Paroubek až do 13. prosince 2006 radar v podstatě hájil. Tehdy ale zjistil, že nebude součástí vlády, a ze dne na den svůj postoj otočil a zpochybnil. Za třetí říkali, že to poškodí vztahy s Ruskem. Ten argument dneska mizí, protože Rusko zchladilo svou rétoriku.
LN Co je za postojem u ČSSD?
Jsou za tím tři faktory. Za prvé, sociální demokracie si stále ještě neumí vybrat, jestli Západ, nebo Východ. To je poznat na cestách Jiřího Paroubka, to je poznat z mnoha jejich zahraničněpolitických postojů. Čeká je ještě Bad Godesberg, řečeno terminologií Spolkové republiky Německo, kdy si německá sociální demokracie v 50. letech nemohla vybrat, jestli NATO ano, nebo ne. Nakonec si v Bad Godesbergu vybrala, že ano. ČSSD měla problémy už se vstupem do aliance, Javier Solana tehdy musel volat Miloši Zemanovi a vysvětlit mu, že nápady Jana Kavana a dalších o rozhodování o vstupu do NATO v referendech nebo nápady z něj vystupovat ve stejném momentě, kdy tam vstupujeme, nejsou dobré. Miloš Zeman to jako realista pochopil a stranu usměrnil...
LN ... Solana věděl, o čem mluví...
A Solana jako starý socialista věděl, o čem mluví. Takže za prvé, musejí si umět vybrat, kde stojí. Za druhé, pod Jiřím Paroubkem je strana populistická. On jí dává silné mocenské vedení, ale nedává jí prakticky žádné ideové vedení. Je to cik cak politika odvíjející se od toho, jaké si ráno přečtu výzkumy veřejného mínění. Já to chápu, každý politik musí zohledňovat veřejné mínění, ale zároveň v těch zásadních věcech, jako jsou spojenecké závazky, musí země stát pevně, a ne se kymácet jako třtina ve větru. Druhý problém je tedy populismus a nedostatek zásadovosti. A třetím problémem je, že asi stále sklízíme úrodu z té vyhrocené situace v roce 2006. Poprvé jsme si zažili, co znamená negativní volební kampaň, a pak tu byl velmi těsný výsledek, složité dohadování a přetahování se o to, kdo bude vládnout. Rok a půl zápasu o moc samozřejmě zanechalo hluboké šrámy a komunikace napříč politickým spektrem je horší.
LN Jiří Paroubek požaduje, aby bylo hlasování o smlouvách k radaru spojeno s hlasováním o důvěře vládě. Jste ochotni na něco takového přistoupit?
Tento návrh nemá oporu v ústavě. Jeho cíl je průhledný: spojením ratifikace smlouvy s hlasováním o důvěře se pokusit zabránit odpovědným členům ČSSD hlasovat pro radar.
LN A bude mít vláda ve sněmovně 101 poslanců pro schválení smlouvy o radaru? Jste si jisti Melčákem a Pohankou a poslanci za zelené?
V domácí politice je jedinou jistotou nejistota. Ale radar souvisí s naší věrohodností jako spojence v NATO. Nemůžeme si dovolit spáchat sebevraždu. Věřím proto, že nakonec potřebnou podporu v parlamentu najdeme.
LN Zpátky k summitu NATO. Francie se chystá vrátit do vojenských struktur aliance. Je to podle vás součástí té realističtější francouzské zahraniční politiky, která začala s nástupem prezidenta Sarkozyho? A co může přinést Evropě?
Ano. Francie za vlády Jacquese Chiraca byla takový trochu důchodce na evropské scéně, takový zadýchávající se stařec evropské politiky. Dnes má Francie jinou dynamiku. Vstupuje na scénu s realistickou politikou. S politikou, která v rámci evropských i globálních vztahů asi více vyvažuje různé okolnosti. Pro nás je to zajímavá situace a dává to příležitost k rozvoji česko-francouzských vztahů daleko inovativněji než dříve, kdy Francie jako by stále frustrovaně hleděla do minulosti na svou starou zašlou slávu, zatímco dneska si hledá nové místo na slunci a myslím, že má příležitost si ho najít.
LN Jeden z problémů aliance je mise v Afghánistánu. Lord Robertson už před mnoha lety říkal, že Afghánistán je test pro NATO, buď uspěje, nebo...
...test, nebo trest?
LN Trest možná také... Je tedy testem, nebo trestem?
Je testem, a pokud v testu neuspějeme, může se test stát trestem.
LN A projde tím testem? Jednotky ISAF mají dost problémů, třeba s operačními omezeními, které si vymínily jednotlivé vlády. Bylo to ostatně podobné už před necelými deseti lety v Kosovu. Nevypadá to, jako by všichni usilovně pracovali na úspěchu mise v Afghánistánu.
Národní omezení jsou velkým problémem a svědčí o jednom - Evropané neradi chodí do jakéhokoli rizika. Pevně věřím, že smrt jednoho našeho vojáka ve speciálních silách nepovede k tomu, že si česká vláda bude také dávat restrikce, že se budeme chtít přestěhovat jinam, kde bude komfortněji. NATO není o komfortu, je o schopnosti obstát v těžkých operacích. Dodnes máme problém naplnit to, k čemu jsme se v Praze a poté znovu v Rize zavázali: mít funkční síly rychlé reakce. Dodnes má většina, včetně nás, problém plnit závazek věnovat zhruba dvě procenta HDP na obranu. Pokud se toto nezmění, pak hrozí, že aliance v testu neuspěje. Afghánistán je hodně těžký test, ale my si selhání dovolit nemůžeme.
LN Vypadá to, jako by slova z posledních summitů o transformaci aliance a závazcích byla hlavně proklamativní...
Není to jenom proklamativní! Třeba Česku se dá mnohé vyčítat, ale nikoli Afghánistán, kde jsme nikdy neměli žádné mocenské zájmy, a přesto tam budeme mít po navýšení okolo pěti set mužů, což je stejně jako v Kosovu. Měli bychom ale skončit s redukcí procenta HDP vydávaného na obranu. V tom jsme už překročili Rubikon a je třeba tu trajektorii vracet zpět.
LN Ministr práce a sociálních věcí Petr Nečas ještě jako stínový ministr obrany hovořil o vlastizradě, když se před lety snižovalo procento výdajů z HDP na obranu. Dnes jsme na nějakém 1,5 procentu a stalo se to za této vlády. Není to absurdní?
Nestalo se to za této vlády. Historii je potřeba rekapitulovat poctivě. První fází byl ambiciózní plán Jaroslava Tvrdíka, kdy skutečně armáda žádala maximum a dostávala hodně. Ta fáze skončila jeho rezignací, kdy najednou zjistil, že ve vládě narazil a že nůžky mezi ambicí a realitou byly rozevřené natolik, že to vláda nebyla schopná unést. A pak nastoupila druhá fáze, postupné snižování výdajů. A když nastoupila naše vláda, tak začala třetí fáze. Zjistili jsme, jaký je stav veřejných financí, zejména v důsledku toho nezřízeného utrácení před volbami v roce 2006. Stáli jsme před volbou, co je z krátkodobého hlediska nejdůležitější. A to nejdůležitější bylo vrátit české hospodářství do trajektorie konvergenčního programu, protože jinak nejenom, že bychom nebyli schopni přijmout euro, ale přišli bychom o peníze z evropských fondů a dostali bychom se do vážných problémů s celou ekonomikou. Museli jsme přiškrtit fiskální politiku tak, aby se neprohluboval deficit. Ale myslím, pokud se nám tato operace podaří - a zatím to vypadá, že bude úspěšná - že je na místě zvrátit tu trajektorii snižovaných výdajů na obranu. Je to z dlouhodobého hlediska neúnosné. Je to i proti logice našeho působení v alianci.
Za sebe můžu říct, že jsme dosáhli víc, než jsme si představovali.
LN Jak probíhalo jednání?
Výsledek je velice příznivý směrem k protiraketové obraně a je překvapení, že se k tomu připojili všichni. Stačí si vzpomenout na odpor například slovenského premiéra Fica a dalších. Nicméně protiraketová obrana není v alianci úplně nové téma. V Praze v roce 2002 na summitu se aliance shodla na tom, že je třeba vypracovat studii proveditelnosti. V roce 2006 byla ta studie proveditelnosti schválena. Aliance se shodla na tom, že je to proveditelné a že se na tom bude pracovat. Ale pravdou je, že projekt vyvolal celou řadu otázek. To, že se podařilo shodnout se na komuniké v Bukurešti, je zásluha jednak naše, že jsme to prosazovali a že jsme prosadili do dvoustranné dohody s Američany, že chceme, aby byl radar integrován do tvořícího se systému aliančního. A také je to výsledek práce deseti zemí, které několik týdnů pracovaly na formulaci a prosazení komuniké. Šlo o pět zemí, které jsou nějakým způsobem v úvahách o krok napřed - USA, Dánsko, Británie, Česko a Polsko - a na druhé straně pět zemí, které měly otázky - Německo, Francie, Norsko, Rumunsko a Turecko. Rumunsko proto, že bylo hostitelem summitu a zároveň je to jedna ze čtyř zemí aliance, které nemají plnohodnotné pokrytí, i když bude vytvořen systém v České republice a Polsku. Těch deset zemí se shodlo na znění. Je to velký krok kupředu a v podstatě jediný, kdo - z pro mě nepochopitelných důvodů - se do toho snažil vnést určitý zmatek, když se skupina deseti zemí dohodla, bylo Slovensko. Házelo do toho vidle asi 24 hodin, jeden den, na víc nemělo sílu. Proč to udělalo, já nevím. Bylo to v přímé návaznosti na vystoupení premiéra Fica v neděli v ČT. Jestli to bylo po nějaké domluvě s levicí v Praze, o tom se dá jenom spekulovat.
LN Třeba reakce Ondřeje Lišky a dalších ze Strany zelených taktéž nezní příliš spokojeně. Chtěli by víc. Bavíte se s nimi o tom? Nemáte občas chuť jim říct: Co už chcete víc?
S těmi, kdo se tím vážně a zodpovědně zabývají, budu mluvit rád a budu se snažit jejich pochybnosti vyvracet. Otázka je, co s těmi, kteří hledají jenom záminky. A pokud sleduji výroky Luboše Zaorálka a dalších - a tam bych viděl rozdíl od Ondřeje Lišky, který si klade otázky a nemá jasné odpovědi - je na místě se ptát, o co jim jde. NATO uznává, že tato obrana je pro spojence důležitá a nutná. Luboš Zaorálek to neuznává. NATO zdůrazňuje, že hrozba ze strany balistických raket stoupá. Luboš Zaorálek zdůrazňuje něco jiného. NATO říká, že máme na systému pracovat dál. Luboš Zaorálek chce práce zastavit. Jsme spojenci v NATO, nebo nejsme? Teď přichází moment pro politiku, která je zodpovědná. A my jsme v alianci nejenom proto, abychom těžili z výhod, které nám kolektivní obrana dává, ale také kvůli tomu, abychom byli do té obrany schopni a ochotni něco přinést. Teď se ukáže, jestli je na Českou republiku spoleh, či nikoli. Nestojí nás to prakticky ani korunu a je to unikátní možnost, jak něčím přispět.
LN Takže chápete Ondřeje Lišku, který si klade otázky. Ale rozumíte tomu, že chce ještě něco víc, jak říkal v rozhovorech, protože komuniké je vágní?
Nic víc mít teď nemůže. Systém vzniká. Radar tu nestojí, antirakety nejsou ve střední Evropě ještě rozmístěny. Nemůžeme garantovat víc než slova „bude“, „dáváme tyto úkoly“, „říkáme toto a toto“. Víc se teď udělat nedá.
LN A co výhrady ČSSD?
Je to točení se v kruhu, jsou to obstrukce, přičemž se ČSSD nezdráhá měnit názory ze dne na den. Za prvé, od roku 2002 do roku 2006 vedli s Američany pravidelná jednání. Vyjadřovala se k tomu i vláda. Pak od toho začali cukat, ale, a to za druhé, z rozhovorů s Jiřím Paroubkem po volbách v roce 2006 jasně vyplynulo, že radar je pro ně stravitelnější než antirakety. Tak jsme prosadili v debatách s Američany, aby se systém rozdělil a aby tady byl radar, protože to pro českou holubičí povahu na levici bylo zřejmě v tom momentu stravitelnější. Jiří Paroubek až do 13. prosince 2006 radar v podstatě hájil. Tehdy ale zjistil, že nebude součástí vlády, a ze dne na den svůj postoj otočil a zpochybnil. Za třetí říkali, že to poškodí vztahy s Ruskem. Ten argument dneska mizí, protože Rusko zchladilo svou rétoriku.
LN Co je za postojem u ČSSD?
Jsou za tím tři faktory. Za prvé, sociální demokracie si stále ještě neumí vybrat, jestli Západ, nebo Východ. To je poznat na cestách Jiřího Paroubka, to je poznat z mnoha jejich zahraničněpolitických postojů. Čeká je ještě Bad Godesberg, řečeno terminologií Spolkové republiky Německo, kdy si německá sociální demokracie v 50. letech nemohla vybrat, jestli NATO ano, nebo ne. Nakonec si v Bad Godesbergu vybrala, že ano. ČSSD měla problémy už se vstupem do aliance, Javier Solana tehdy musel volat Miloši Zemanovi a vysvětlit mu, že nápady Jana Kavana a dalších o rozhodování o vstupu do NATO v referendech nebo nápady z něj vystupovat ve stejném momentě, kdy tam vstupujeme, nejsou dobré. Miloš Zeman to jako realista pochopil a stranu usměrnil...
LN ... Solana věděl, o čem mluví...
A Solana jako starý socialista věděl, o čem mluví. Takže za prvé, musejí si umět vybrat, kde stojí. Za druhé, pod Jiřím Paroubkem je strana populistická. On jí dává silné mocenské vedení, ale nedává jí prakticky žádné ideové vedení. Je to cik cak politika odvíjející se od toho, jaké si ráno přečtu výzkumy veřejného mínění. Já to chápu, každý politik musí zohledňovat veřejné mínění, ale zároveň v těch zásadních věcech, jako jsou spojenecké závazky, musí země stát pevně, a ne se kymácet jako třtina ve větru. Druhý problém je tedy populismus a nedostatek zásadovosti. A třetím problémem je, že asi stále sklízíme úrodu z té vyhrocené situace v roce 2006. Poprvé jsme si zažili, co znamená negativní volební kampaň, a pak tu byl velmi těsný výsledek, složité dohadování a přetahování se o to, kdo bude vládnout. Rok a půl zápasu o moc samozřejmě zanechalo hluboké šrámy a komunikace napříč politickým spektrem je horší.
LN Jiří Paroubek požaduje, aby bylo hlasování o smlouvách k radaru spojeno s hlasováním o důvěře vládě. Jste ochotni na něco takového přistoupit?
Tento návrh nemá oporu v ústavě. Jeho cíl je průhledný: spojením ratifikace smlouvy s hlasováním o důvěře se pokusit zabránit odpovědným členům ČSSD hlasovat pro radar.
LN A bude mít vláda ve sněmovně 101 poslanců pro schválení smlouvy o radaru? Jste si jisti Melčákem a Pohankou a poslanci za zelené?
V domácí politice je jedinou jistotou nejistota. Ale radar souvisí s naší věrohodností jako spojence v NATO. Nemůžeme si dovolit spáchat sebevraždu. Věřím proto, že nakonec potřebnou podporu v parlamentu najdeme.
LN Zpátky k summitu NATO. Francie se chystá vrátit do vojenských struktur aliance. Je to podle vás součástí té realističtější francouzské zahraniční politiky, která začala s nástupem prezidenta Sarkozyho? A co může přinést Evropě?
Ano. Francie za vlády Jacquese Chiraca byla takový trochu důchodce na evropské scéně, takový zadýchávající se stařec evropské politiky. Dnes má Francie jinou dynamiku. Vstupuje na scénu s realistickou politikou. S politikou, která v rámci evropských i globálních vztahů asi více vyvažuje různé okolnosti. Pro nás je to zajímavá situace a dává to příležitost k rozvoji česko-francouzských vztahů daleko inovativněji než dříve, kdy Francie jako by stále frustrovaně hleděla do minulosti na svou starou zašlou slávu, zatímco dneska si hledá nové místo na slunci a myslím, že má příležitost si ho najít.
LN Jeden z problémů aliance je mise v Afghánistánu. Lord Robertson už před mnoha lety říkal, že Afghánistán je test pro NATO, buď uspěje, nebo...
...test, nebo trest?
LN Trest možná také... Je tedy testem, nebo trestem?
Je testem, a pokud v testu neuspějeme, může se test stát trestem.
LN A projde tím testem? Jednotky ISAF mají dost problémů, třeba s operačními omezeními, které si vymínily jednotlivé vlády. Bylo to ostatně podobné už před necelými deseti lety v Kosovu. Nevypadá to, jako by všichni usilovně pracovali na úspěchu mise v Afghánistánu.
Národní omezení jsou velkým problémem a svědčí o jednom - Evropané neradi chodí do jakéhokoli rizika. Pevně věřím, že smrt jednoho našeho vojáka ve speciálních silách nepovede k tomu, že si česká vláda bude také dávat restrikce, že se budeme chtít přestěhovat jinam, kde bude komfortněji. NATO není o komfortu, je o schopnosti obstát v těžkých operacích. Dodnes máme problém naplnit to, k čemu jsme se v Praze a poté znovu v Rize zavázali: mít funkční síly rychlé reakce. Dodnes má většina, včetně nás, problém plnit závazek věnovat zhruba dvě procenta HDP na obranu. Pokud se toto nezmění, pak hrozí, že aliance v testu neuspěje. Afghánistán je hodně těžký test, ale my si selhání dovolit nemůžeme.
LN Vypadá to, jako by slova z posledních summitů o transformaci aliance a závazcích byla hlavně proklamativní...
Není to jenom proklamativní! Třeba Česku se dá mnohé vyčítat, ale nikoli Afghánistán, kde jsme nikdy neměli žádné mocenské zájmy, a přesto tam budeme mít po navýšení okolo pěti set mužů, což je stejně jako v Kosovu. Měli bychom ale skončit s redukcí procenta HDP vydávaného na obranu. V tom jsme už překročili Rubikon a je třeba tu trajektorii vracet zpět.
LN Ministr práce a sociálních věcí Petr Nečas ještě jako stínový ministr obrany hovořil o vlastizradě, když se před lety snižovalo procento výdajů z HDP na obranu. Dnes jsme na nějakém 1,5 procentu a stalo se to za této vlády. Není to absurdní?
Nestalo se to za této vlády. Historii je potřeba rekapitulovat poctivě. První fází byl ambiciózní plán Jaroslava Tvrdíka, kdy skutečně armáda žádala maximum a dostávala hodně. Ta fáze skončila jeho rezignací, kdy najednou zjistil, že ve vládě narazil a že nůžky mezi ambicí a realitou byly rozevřené natolik, že to vláda nebyla schopná unést. A pak nastoupila druhá fáze, postupné snižování výdajů. A když nastoupila naše vláda, tak začala třetí fáze. Zjistili jsme, jaký je stav veřejných financí, zejména v důsledku toho nezřízeného utrácení před volbami v roce 2006. Stáli jsme před volbou, co je z krátkodobého hlediska nejdůležitější. A to nejdůležitější bylo vrátit české hospodářství do trajektorie konvergenčního programu, protože jinak nejenom, že bychom nebyli schopni přijmout euro, ale přišli bychom o peníze z evropských fondů a dostali bychom se do vážných problémů s celou ekonomikou. Museli jsme přiškrtit fiskální politiku tak, aby se neprohluboval deficit. Ale myslím, pokud se nám tato operace podaří - a zatím to vypadá, že bude úspěšná - že je na místě zvrátit tu trajektorii snižovaných výdajů na obranu. Je to z dlouhodobého hlediska neúnosné. Je to i proti logice našeho působení v alianci.
