Jeho zlatou hlavu v davu nepřehlédnete. A kdybyste ji nakrásně přehlédli, nepřeslechnete ho. Skoro pořád telefonuje. Postával s telefonem u ucha, ještě než vešel do kavárny (Café de Parrris, v telefonu vyslovil s francouzským rrr). Vrnění mobilu často rušilo i náš rozhovor. „Á, Bulharsko,“ utrousil Tomáš Sedláček (31), muž, který ve čtyřiadvaceti radil Václavu Havlovi. „To je Francie,“ podotkl u dalšího zvonění. Makroekonomický stratég ČSOB se v lednu málem stal ministrem financí. Jeho kariéru přitom popohání jedna trošku nepřesně přeložená věta, pilně opisovaná českými novináři, a sice že ho univerzita Yale zařadila mezi „pět nejpronikavějších mozků nastupující generace ekonomů“ (Reflex) či „pět předních mladých ekonomů světa“ (Respekt). Realita je taková, že Yale Economics Revue ho pouze zařadila do každoročního přehledu pěti perspektivních mladých ekonomů, které nazývá „Young Guns: 5 Hot Minds in Economics“. Tomáš Sedláček se každopádně stal jedním z deseti mužů NERVu (Národní ekonomické rady vlády), kteří radí premiérovi, jak zmírnit dopady světové finanční krize. A propos, v Café de Parrris si stylově pochutnával na crrre`me brrruleé. Quel dommage že nejsem na sladké.
* Jak se člověk stane ve čtyřiadvaceti poradcem prezidenta?
No protože to byla doba, kdy se brali velvyslanci z ulice. A my jsme tu vlnu prostě využili. Měli jsme to zdánlivě lehčí než rodiče, kteří vyrůstali v komunistickém období a pak svrhávali ten režim, ale zase jsme měli na bedrech transformaci. Je to celkem srandovní historka. Jednou takhle v pondělí jedu metrem a volá mi profesor Mlčoch, děkan Fakulty sociálních věd. Prý mu volal pan Fischer, že by potřebovali do kanceláře analytika. Já to pochopil tak, že hovoří o cestovní kanceláři Fischer, takže jsem řekl, že je to zajímavá nabídka, ale že teď mám hodně práce. No a pan profesor mi za chvíli volá znova: „Hele, ale prezident se takhle šmahem neodmítá...“ Já nevěděl, že hovoří o Pavlu Fischerovi z Kanceláře prezidenta republiky. To jsem samozřejmě sklapnul podpatky. Ale po skončení zkušebního období jsem za Pavlem Fischerem přišel: „Je to pro mě velká čest. Ale mně teče mlíko po bradě.“ A on říká: „No teče. Ale aspoň je to čerstvý mlíko.“
* Říkal jste, že rodiče svrhávali režim. Své dětství jste ale strávil ve Finsku a Dánsku. Rodiče tam pracovali?
Táta dělal zástupce ČSA ve Finsku, v letech 1981–86, a pak v Dánsku, 1993–96. Maminka byla doktorka.
* Když Československé aerolinie otce vyslaly do ciziny, musel být v KSČ?
No on byl ve straně. To tenkrát byla nutná podmínka, aby mohl ven. To jsou ale věci, které si spolu vyříkáváme doma v soukromí. Na druhou stranu ale táta kdysi zakládal v Žilině na Dopravní fakultě V klub, kam svolával Karla Kryla a podobný lidi. U mě si to vylepšil třeba právě tím Krylem. A když přišla revoluce, byli jsme s našima od prvního dne na demonstracích.
* Před nedávnem jste se málem stal ministrem financí. To jste myslel vážně? V době finanční krize?
Já to pochopil jako koaliční nabídku, jestli v momentě, kdy by se uvolnilo ministerstvo financí, by to bylo něco, s čím bych byl ochoten pomoci. Ale když jsem se další den probudil a uvědomil si, že jsem byl použit jakožto mediální beranidlo proti ministru financí Kalouskovi, jehož si hrozně vážím, došlo mi, že je to hra, ve které hrát nechci.
* Nebýt těch okolností, tak byste si na takovou funkci věřil?
Mě to lákalo z hlediska toho předsednictví, přece jenom nějakou tu mezinárodní zkušenost mám. A zároveň jsem to bral, možná bláhově, jako nabídku pomoci ve svízelné situaci. Já se o tom bavil s jedním kamarádem: Jo, taková nabídka v době jednoho z nejkomplikovanějších předsednictví v dějinách EU, za vlády, která se neustále rozpadá, při reformách, které vláda sama zbrzdila, a za neustálé hrozby sesazení opozicí – to beru. To bylo tak šílený, že mi to přišlo zajímavý. A jestli by se mi klepala kolena? Klepala.
* Víte vůbec, kolik byste jako ministr financí měl pod sebou lidí?
Nějakých 3500?
* To přidejte. S finančními úřady, celní správou – zhruba 25 000 lidí.
No ale finanční úřady, ty se řídí samy. A ministr se pochopitelně nesetkává se všemi. Vlastně jsem rád, že jsem z toho stihl včas vycouvat.
* Uvádíte, že jste byl stipendistou Yale, což si někteří vykládají tak, že jste absolventem téhle univerzity.
Já tam studoval semestr. Ale oni říkají: Jednou stipendista, na celý život stipendista. Je to zajímavé stipendium, oni objíždějí celý svět a vybírají si lidi, přihlášek bylo asi 800. Nelení sednout do letadla, když nemají spolehlivý kontakt, a kandidáta si osobně zkontrolují.
* Jaké školy jste vlastně absolvoval?
Začal jsem studovat v Dánsku, něco mezi gymnáziem a bakalářským studiem. A pak jsem nastoupil do prváku na Karlově univerzitě, Fakultě sociálních věd. Začal jsem ale studovat ještě druhou školu, Institut základů vzdělanosti. A intenzivně jsem se věnoval i filozofii.
* Takže určitě přemýšlíte o ekonomii v širších souvislostech. Řekněte mi, proč ještě v 60. letech byli vůdčími osobnostmi intelektuálové a spisovatelé jako Ludvík Vaculík, filozofové jako Jan Patočka, a dnes intelektuály totálně vystrnadili ekonomové? Je to tím, že se teď všechno převádí jen na užitkovost?
V minulosti realitu vykládali kněží, mudrci, rabíni, filozofové, intelektuálové, taky šarlatáni. Ale nikdy ne ekonomové. Dneska prostě ekonomii vidíme za vším. Ale taky je to trošku chyba těch ostatních věd. Od dob Kierkegaarda se málokterý filozof dokáže vyjadřovat k tomu, kolik stojí rohlík, když to úplně zjednoduším. Kdežto ekonom se k tomu vyjádřit umí. Z filozofie se stala metodologie vědy, které nejde rozumět. Mně se zdá, že filozofie se uzavřela sama do sebe, řeší si jen své problémy, které mimo hájemství filozofie nikoho nezajímají. Každá věda by měla mít hlubinné polohy, tu kobku pod zemí schovaných zarostlých vědců se žlutými zuby, kteří čtyři roky uvažují, jestli měl pravdu Heidegger ve 48. větě své páté knížky. Ale taky by měla mít svůj nadzemní orgán, který dokáže psát články do novin a mluvit k lidem srozumitelně. Filozofie dneska není ve světě. A to samé by se dalo říct i o církvi. Ale pokud se věda uzamkne do sebe, nesmí si pak stěžovat, že ekonomie ten veřejný prostor opanuje. Z ekonomie se skutečně stala imperiální věda. Ale bylo na ostatních oborech, aby se bránily. Možná taky ekonomům prostě zrovna teď fouká vítr do plachet, protože jsme konzumní společnost.
* Rezignovali jsme jako konzumní společnost na velké ideály, které tak zdiskreditovala levice?
Nevím, jestli levice úplně zklamala. Teď, v průběhu finanční krize a hospodářské recese, se ekonomický mainstream dost posouvá doleva. Dneska už skoro nikdo nediskutuje o tom, že nejlepší je nechat trhy být, ať si dělají, co chtějí. My jsme dlouho těžili radost ze spotřeby, což je legitimní pro hladovou společnost. Ale teď si čím dál víc uvědomujeme, že jsme tu studnu vyčerpali.
* Jenže spotřeba funguje jako droga: čím se máme lépe, tím víc chceme.
Ano. Přitom ekonomie původně vznikla jako morální věda. Všichni ti velcí zakladatelé ekonomie byli morální filozofové: Adam Smith, David Hume, Ricardo, Thomas Malthus, Tomáš Akvinský – ten například řešil vlastnická práva na základě otázky, jestli já mám nárok mít dvě košile, když můj bližní nemá ani jednu. Ale dneska ekonomové a morálka, to je, jako kdybyste chtěla po automechanikovi, aby vám vylepšil spalovací motor. Taky dokud budeme finanční krizi pojímat jenom jako finanční krizi, nevyřešíme ji, protože je to de facto krize společenská. To nebyli ekonomové, kdo ji spustil. To byli lidi, kteří si zvykli dostávat víc, než si zasloužili.
* Takže krize je trest za naši, hrubě řečeno, nenažranost?
My žijeme v nejbohatším období naší civilizace – a přesto nám to není dost. Takže dneska je typickým rysem moderního státu zadluženost, a to ve výši 60–70 procent HDP. To znamená, že z toho, co stát za rok vyrobí, 70 % dluží! Prostě dluh je dominantní znamení naší doby, možná se o nás jednou bude psát jako o době dluhové. A ten náš dluh, dluh západní civilizace, je vyšší než zadlužení chudých zemí. Navíc je to i taková Hlava XX, protože politik musí lidem dát víc, než na co mají nárok, pokud chce ještě chvíli zůstat politikem. Volič dejme tomu vydělá sto jednotek měsíčně, ale politik mu z toho udělá sto dvacet. Pochopitelně že to jde dělat tím, že se zvyšuje efektivita. Ale nejjednodušší způsob je zadlužit se.
* Trochu to zkrátka připomíná počítačovou hru, virtuální realitu.
Celá naše ekonomika je virtuální. Platón kdysi říkal, že duch se emancipuje od hmoty. Kdyby dneska žil, mohl by si pohrát s myšlenkou, že kdybychom vážili naše HDP, zjistili bychom, že většina z něj nic neváží. Vaše práce nic neváží. Možná byste mohla dát zvážit noviny, ale stejný rozhovor můžete dát na internet. Zrovna tak já jsem nikdy nevyrobil nic, co by něco vážilo, sedmdesát procent naší společnosti je, jak vy říkáte, virtuální. Žijeme ve světě, který je velice emancipovaný od hmoty. Jenže Platón to myslel tak, že emancipací od hmoty budeme mít víc času na intelektuální a duchovní záležitosti, a my jsme to vzali tak napůl. Jako v tom vtipu, kdy si otec přál mít drsného, tvrdého synka – a vyšlo mu to tak napůl, že byl jenom natvrdlý.
* Historické krize většinou vyústily v katastrofu. Je náhoda, že se teď často vynořuje jméno Adolfa Hitlera?
Tomu, co následovalo po té velké krizi, se ale ani zdaleka neblížíme. I kdybychom připustili, že se propadneme, tak jako se propadli tenkrát, tak my jsme dnes několikasetnásobně bohatší, hladem v naší civilizaci nikdo trpět nebude.
* OSN ovšem předpovídá, že letos o práci přijde až 51 milionů lidí.
Jasně, krize bude. Ale já si nemyslím, že propad bude tak dramatický jako v období velké hospodářské recese, kdy HDP spadlo o jednu třetinu. V České republice se zatím pořád očekává jedno procento růstu. Takže rok 2009 by měl vlastně být lepší než rok 2008. Sice jenom o jedno procento, ale lepší, ne horší. Velká výhoda téhle krize je to, že je skutečně globální. Vidíme neuvěřitelné sjednocení Evropy, vidíme sjednocení Ameriky s Evropou, vidíme vůli pomáhat. Zatím.
* Nic zkrátka lidi tak nespojí jako společný nepřítel...
Ano. Ostatně Evropa jako celek skoro nikdy žádného společného nepřítele neměla, všechny naše války byly mezi námi děvčaty. Teď společného nepřítele máme. Všimněte si, že politická integrace Evropy sice vázne, ale ta ekonomická jde neuvěřitelným tempem dopředu.
* Stal jste se jedním z deseti premiérových rádců z NERVu. Co byste poradil obyčejným lidem – šetřit, nebo utrácet? Věřit bankám, nebo si dát úspory do štrozoku?
To je těžké. Prostě ať se každý přizpůsobí své situaci. My jsme ostatně nadávali na všechno možné i v průběhu těch sedmi tučných let, kdy, objektivně řečeno, jsme skoro na nic neměli důvod nadávat. Tak teď ho aspoň máme. Ale nemyslím si, že České republice hrozí hluboká recese, že by padaly banky. Spíš si musíme zvyknout na to, že party is over, večírek skončil. Nárůst bohatství už nebude takový. Měli bychom se spokojit s tím, co máme. Ono to slovo spokojit se zní skoro perverzně, protože my toho máme opravdu hodně. Když bereme jako jakési boží právo růst čtyřmi až šesti procenty ročně, není to normální. Pokud Hospodin dá a budeme zase růst, budeme za to vděční. Ale minulý týden jsem to počítal – od roku 2000 do konce roku 2008 vzrostlo české HDP o 46 %. Takže za sedm let jsme o půlku obohatili své bohatství. To už nám nikdo nevezme. A pokud teď chvíli budeme na nule nebo jestli trošku klesneme... Rozhlédněte se, co všechno se stalo. Máme dvacet let výročí pádu komunismu. Všechno to zboží, které si dnes lidé odnášejí ze supermarketů, je tuzexové zboží, a ještě podpultové. Ať si každý uvědomí, co nám stačilo před deseti lety a co nám nestačí dneska. A taky jsme to dobré období promrhali. Měli jsme ta léta klidu, kdy nám globalizace ukazovala jen své růžové stránky, věnovat čištění podpalubí. Strukturálním reformám, Lisabonské smlouvě... Možná že teď, když už nám do podpalubí zatéká, to konečně uděláme. Člověk se nechová racionálně, může si v sobotu ráno stokrát říkat s bolehlavem, že už se v životě neopije – a další pátek to udělá zase. Znáte českou větu „jdeme na jedno“? Přitom podle mě nikdo v Česku na jedno pivo nikdy nešel.
* Kdo vás vlastně zařadil mezi „pět nejpronikavějších mozků nastupující generace ekonomů“, jak napsal Reflex? A proč?
Ono to jde hrozně blbě přeložit, zkopírovali to zřejmě z nějakých starých... a víte, jak je to s těmi šotky. Vlastně to byl článek o pěti zajímavých ekonomech. Nechtěl bych podsouvat představu, že jsem jedním z pěti nejlepších světových ekonomů. Navrhla mě redakční rada. Já vlastně do toho procesu moc nevidím. Za mnou přišli, jestli by se mnou mohli udělat rozhovor, že jim přišlo zajímavý moje CV. Potěšilo mě to, pochopitelně.
* Yaleova univerzita patří mezi nejprestižnější na světě. Co vlastně o té prestiži rozhoduje – kvalita profesorů? Výběr studentů?
Absolventi. Je to úplně jinak než u nás. Tam si každá univerzita své absolventy hýčká, protože, když to řeknu sprostě, to jsou ti, kteří ji prodávají. Kolik má univerzita budoucích prezidentů, kolik má guvernérů Národní banky, kolik má nobelistů, tolik má prestiže. A taky není pravda, že by americké univerzity byly dominantně financovány ze školného, jak se tu často mylně uvádí. Funguje to prostě tak, že absolvent Yaleovy univerzity dá univerzitě třeba 4 miliony. Z toho jsou její největší příjmy.
* Když člověk absolvuje Yale, předpokládá se zkrátka, že bude mít vysoký plat.
Ano. A taky že bude nosit ty yaleské kravaty a celoživotně té univerzitě fandit. A když za vámi někdo přijde, že je z Yaleovy univerzity, tak mu prostě pomůžete. Je to trochu klan.
* Vy se po tom jednom semestru cítíte být součástí toho klanu?
Ano. Já jsem byl opravdu tak zblblej nebo zamilovanej, že jsem si ty kravaty koupil a nosívám je. A doma mám vlaječku Yaleovy univerzity. Ale kdybych si chtěl koupit kravatu Karlovy univerzity, tak mi řekněte, kam mám jít?
* Vaším koníčkem je ekonomická antropologie. Co přesně si pod tím mám představit?
Zrovna včera jsem odevzdal disertační práci, která začíná kapitolou o Eposu o Gilgamešovi a končí Kantem. Vlastně sleduju, jak se v obecném povědomí mění pohled na ekonomického člověka.
* Můžete být konkrétnější?
Tak třeba Gilgameš, vládce Uruku, chtěl nechat město obestavět zdí. Nutil své poddané, aby pracovali dnem i nocí, zakazoval jim navštěvovat manželky a vidět se s dětmi. Lidé si stěžovali bohům a bohové seslali na Gilgameše trest v podobě Enkidu, což byl divoch, který žil v lesích a to město ohrožoval. Jako ekonom se na to můžu dívat tak, že už tenkrát panovala představa, že lidství jde proti efektivitě. Snažím se shromažďovat podobné odrazy. Kant například ve svém druhém imperativu říká: „Přistupuj k člověku vždy jako k cíli svého konání, nikdy ne jako k prostředku.“ A právě Gilgameš přistupoval k lidem jako k prostředku postavení zdi. Ta zeď měla sloužit k bojovým účelům, ale taky k oddělení civilizace od přírody, zla, kde žije Enkidu a Chumbaba, démon z lesů. Prostě příroda je špatně, civilizace je dobře. To je mimochodem hluboký spor, jestli civilizace je dobrá, nebo špatná, jestli lidská podstata je dobrá, nebo špatná. Řecké filozofie vycházejí z představy, že divoch se stává člověkem právě proto, že se přestěhoval z lesů do civilizace symbolizované městem. Naopak hebrejská představa je, že člověk by měl žít v přírodě, ve své přirozenosti. Což jsou názory důležité i pro politickou ekonomii. Můžeme nechat člověka dělat si, co chce? Anebo je potřeba nad ním držet tvrdou ruku a říkat mu, co má a co nemá dělat? Totalitní režimy nevěřily ve spontánní dobrotu lidského já. Regulovaly, zakazovaly, přikazovaly. Uvolněnější politici naopak říkají: Ať si lidi dělají, co chtějí, jejich přirozenost je dobrá. Profánně se tomu říká neviditelná ruka trhu. Mimochodem, divoký Enkidu se stává člověkem v momentě, kdy obcuje s nevěstkou a ochutná pivo.
* Nic lepšího jste Čechům vzkázat nemohl... Ale představa, že nespolehlivost a emoce překážejí výkonnosti, trvá přece dodnes.
Ano. Ještě když jsem pracoval na Hradě, tak se vyplňovala žádanka Dovolená na zotavenou. Jako by člověk byl stroj, který občas potřebuje vypnout a pak bude líp pracovat. Ono taky nejporušovanější přikázání dneška kupodivu není Nesesmilníš, ale Pomni, abys den sváteční světil. Nám jako hřích přijde nicnedělání. Přitom je to stejně přísné přikázání jako Nezabiješ! Sedmého dne spočinul i Hospodin, nikoli proto, že byl unavený, ale protože to měl hotové. A já vlastně volám po jistém spočinutí. My nepotřebujeme další rok být zase o čtyři procenta bohatší, mít o čtyři procenta rychlejší a silnější auto. Máme hotovo. Pojďme si prostě odpočinout.
* Vy věříte v Hospodina?
Ano. Stal jsem se věřícím v šestnácti, po revoluci. Bylo to prostě volání, kterému jsem nebyl schopen odolat. Mě se vždycky lidi ptají, jestli jsem viděl Hospodina. A já říkám: Já jsem Hospodina neviděl, podle mě ho neviděl nikdo nikdy. Ale jsi si ty jistý, žes ho nikdy neslyšel?
* Vy jste Hospodina slyšel?
Dokážu cítit, když ke mně promlouvá. To ale není: Hele, dneska si vem modrý ponožky a zítra červený. Je to, jako když jste v přírodě nebo se díváte na obraz, jen hlubší. Je to konverzace, která funguje.
***
Kdybychom vážili naše HDP, zjistili bychom, že většina z něj nic neváží. Vaše práce nic neváží. Ani já nikdy nevyrobil nic, co by něco vážilo.
My nepotřebujeme další rok být zase o čtyři procenta bohatší, mít o čtyři procenta rychlejší a silnější auto. Máme hotovo. Pojďme si prostě odpočinout.
O autorovi| rozhovor ALENY PLAVCOVÉ, alena.plavcova@lidovky.cz
