* LN Kamil Fila nazval svou recenzi Herzova filmu „Habermannův mlýn se ohlíží příliš pozdě a mdle“. Skutečně mohl takový film vzniknout dříve?
Kamil Fila: Film je obecně velmi pomalé médium k reflexi čehokoli. Pokud má zarezonovat, měl vzniknout do dvou tří let od doby, kdy se problém objevil, nebo musí existovat touha společnosti o problému mluvit, když se cyklicky onen problém vrací v jiné podobě. Hlavní debata o poválečných násilnostech na Němcích proběhla již v 90. letech, nejsem si jist, zda je to dnes ještě tak živé.
Petr Koura: Nesouhlasím s tím, že film je pomalé médium k reflexi. Právě toto téma se objevilo dříve v kinematografii než v historiografii. Mám na mysli filmy Kachyni a Procházky, jednak Kočár do Vídně, nebo ještě dříve film Anděl blažené smrti, k němuž psal Procházka scénář a který režíroval Štěpán Skalský. V několikavteřinovém kvazidokumentárním filmu tam můžeme vidět Němce, jak s hákovými kříži na zádech a pod hlavněmi samopalů zametají ulice. Když film v roce 1965 vznikl, pro historiky to bylo úplné tabu.
Také se mi nezdá, že by to téma nebylo živé. Zatímco téma odsunu bylo skutečně reflektované v devadesátých letech, téma vražd civilních obyvatel německé národnosti se dnes, alespoň pro širší veřejnost, teprve otvírá. Připomeňme letošní film Davida Vondráčka Zabíjení po česku nebo letní kauzu masového hrobu v Dobroníně. Petr Zídek: Herzův film otvírá jedno úplně nové téma, a to je sociální rozměr poválečných násilností na Němcích. Mlynář Habermann byl zlynčován nejen proto, že byl Němec, ale především proto, že byl bohatý. Tenhle aspekt událostí let 1945 a 1946 byl doposud úplně opomíjen, a to i historiky. Přesto je evidentní, že touha po majetku byla silným hnacím motorem nejen bezprostředně poválečných násilností, ale také pozdějšího „legálního“ odsunu a osidlování pohraničí.
Tereza Czesany Dvořáková: Letní diskuse kolem událostí v Dobroníně dodala filmu na aktualitě. Když jsem ho ale viděla, měla jsem podobné pocity jako Kamil Fila, že měl vzniknout tak před patnácti lety. Nejde tu ale ani tak o téma jako spíše o formu.
Stereotyp bouraný stereotypy
* LN Film má zatím velmi slušnou návštěvnost, takže zřejmě publikum nějak oslovuje. Může nějak přispět do diskuse o tehdejších událostech?
Petr Koura: Potenciál k rozpoutání diskuse tu určitě je. Cenné je také to, že ten film natočil právě Juraj Herz, který se za války sám stal obětí rasové perzekuce a byl vězněn v koncentračním táboře, takže může být těžko obviňován, že straní Němcům. Petr Zídek: Myslím, že ten film může oslovit i diváka, který neví nic o tehdejších historických souvislostech. Jeho hlavní téma je nadčasové: jak zůstat slušným člověkem a přežít v extrémní situaci. Je pak už celkem jedno, zda se to odehrává u nás ve 40. letech nebo v 90. letech ve Rwandě.
* LN Mám skoro dojem, že Herzův film říká, že slušným člověkem zůstat nelze. Habermann, který chce být na všechny slušný, nakonec tomu mlýnu neunikne, obrazně i doslova.
Tereza Czesany Dvořáková: Ale i to je trochu stereotyp: člověk v soukolí dějin, to jsme už viděli na plátně tolikrát... Vidím rozpor v tom, že Herz chce bourat historické stereotypy, ale používá k tomu stereotypy filmařské. Je tak realistický, že se tváří skoro dokumentaristicky: v posledním záběru nám sdělí, co bylo s hajným Březinou po válce, a jen divák, který z kina neodejde před koncem závěrečných titulků, se dozví, že jde o smyšlený příběh a podobnost se skutečnými osobami je čistě náhodná.
Kamil Fila: Je otázka, jaké zobrazování druhé světové války nebo holokaustu je dnes možné. Z dobrých úmyslů vzniká průmysl na výrobu hrozivých obrazů, což je samozřejmě eticky sporné. Mám ale dojem, že Herz se tomu snaží vyhnout a jeho film se, proti mému očekávání, vyhýbá extrémně drastickým záběrům.
Petr Koura: Jsem zvyklý na ledacos, ale v Herzově filmu je drastičnosti dost. Již úvodní scéna divokého odsunu, kde je vidět, jak ženy a děti musí chodit po střepech a rozbíjejí se jim hlavy, nemá v českém filmu doposud obdobu. Samozřejmě divák, který ví, že se to před pětašedesáti lety skutečně dělo, to vnímá jinak, než když se dívá na americký horor, kde se střílí nějaké vesmírné příšery.
Sudety bez Němců
* LN Jsou Herzovy reálie historicky věrohodné?
Petr Zídek: Nejsem asi ten pravý, kdo by věděl, zda ve filmu použité modely aut nebyly náhodou vyráběny až o dva roky později. Trochu mě ale zarazila scéna, kde místní kněz radí esesákovi Kozlowskému, jak se dostane do Argentiny. Nějaké katolické struktury, které pomáhaly válečným zločincům k útěku před spravedlností, nesporně fungovaly, do jaké míry ale do nich mohl být zapojen venkovský farář? Tahle scéna mi trochu připomněla propagandu 50. let.
Petr Koura: Farář v té scéně říká „studoval jsem s monsignorem Hudalem“, což je historická postava, která se skutečně na útěcích nacistů podílela. Těžko ale předpokládat, že by se farář z moravské vesničky znal s tímto biskupem a profesorem teologie v Římě.
Zbytečných chyb v reáliích je celá řada: jednání o mnichovské dohodě probíhalo v noci, zatímco ve filmu ho v rádiu poslouchají za bílého dne, křest se na venkově většinou neudílí hned po narození dítěte, transport s raněným Habermannovým bratrem je situován do léta 1944, ale vojáci říkají, že se vrací od Stalingradu, což by znamenalo, že asi rok a půl někde bloudili... Nad tím bychom mohli zamhouřit oči, horší chybou je kariéra starosty, který je ve funkci za první republiky i v říši a při osvobození se stává vůdcem povstalců, což je vysoce nepravděpodobné.
Kamil Fila: Zdá se mi taky nevěrohodné, že by Němec cvičil v Sokole... Tento nesmysl je už v Urbanově knize a ve filmu zůstal, i když vzniklo celkem jedenáct verzí scénáře.
Tereza Czesany Dvořáková: ... těžko mohl cvičit s nějakými německými turnery, když kromě něj, jeho bratra a zcela okrajové Březinovy ženy nejsou v celém filmu vlastně žádní konkretizovaní sudetští Němci. To se mi zdá opravdu absurdní...
Taky mentalita postav nepůsobí historicky ani psychologicky věrohodně. Jestliže byl někdo úspěšný podnikatel v Sudetech, tak podle mého musel mít jasný názor na československou hospodářskou a sociální politiku, na připojení k říši a podobně, zatímco Herzův Habermann je svým idealismem trochu pohádková postava.
Petr Zídek: Mně se Habermann jako pohádková postava nejeví. Říká jednu důležitou větu, zhruba ve smyslu „vlast je pro ty, co nic nemají, já mám svůj domov“. Čili mám dojem, že reprezentuje staré dobré buržoazní hodnoty v území, které je stovky let etnicky smíšené, jeho ovšem národnostní spory nevzrušují, protože jako podnikatel musí brát ohled především na své hospodářské zájmy.
Petr Koura: Na Habermannovi jsem nepochopil jednu věc: na jedné straně je schopen nabídnout esesákovi Kozlowskému svůj život za život deseti Čechů, ale když je odmítnut, tak se nechá bez odporu přinutit k přihlížení raziím a popravám.
Tereza Czesany Dvořáková: Já naopak nerozumím motivaci Kozlowského, proč to všechno v polovině války vlastně dělá. Habermanna by měl přece v hrsti, tak proč si takový potencionálně výhodný „vztah“ ničí absolutním Habermannovým ponížením? Petr Zídek: Nacismus byl iracionální zlo a ten člověk ho ve filmu zosobňuje. Proč nacisté do posledních dnů války organizovali pochody smrti s vězni koncentračních táborů? Na to není žádná racionální odpověď. Stejně mi přijde zbytečné ptát se, proč se nějaký esesák chová neracionálně.
Silná látka, nešťastné zpracování
* LN Ubírají ale tyto lapsy filmu na působivosti? Tato pasáž se mi zdála tak strhující, že jsem o nějakých logických nedostatcích ani nepřemýšlel.
Petr Koura: Pro mě ten film také neztratil na působivosti přes drobné vady, o kterých jsme mluvili.
Tereza Czesany Dvořáková: Jde o velmi silnou látku, která je nešťastně zpracovaná. Kdyby to bylo pojaté stylizovaněji, kdyby šlo spíš o autorský koncept, kupříkladu jako Vláčilova Adelheid, tak bych tyhle problémy vůbec neřešila. Když je to ale natočené takto rádobyrealisticky jako historický velkofilm, tak mě to ruší a odcizuje od příběhu. Je mi ale jasné, že takové problémy nepoučený divák řešit nebude, a pokud film může vyvolat nějakou širší debatu, tak je to jen dobře.
Kamil Fila: Výhrady, které mám, asi nebudou působit na cílovou skupinu, což jsou diváci, kteří nejsou příliš citliví na nuance. Mně například strašně vadí postsynchrony, to, že němečtí herci jsou nadabováni, a ještě tak, že mluví česky s německým přízvukem, to mě od toho dost distancuje.
Nejsilnější Herzovy filmy jsou vyprávěné subjektivně, kdežto tohle je točené objektivním stylem a stříhané takovým tím televizním způsobem, takže mě do filmu nic extra nevtahuje. Marně jsem tam čekal něco na způsob slavné scény z filmu Zastihla mě noc, ve kterém jdou ženské v koncentráku do sprch a nevědí, zda zemřou, nebo ne. Tu úplně šílenou scénu pak záběr po záběru okopíroval Spielberg v Schindlerově seznamu. Herz se s ním kdysi chtěl kvůli tomuto plagiátu soudit… Petr Zídek: Jako nepoučený divák, který dnes poprvé slyšel slovo „postsynchron“ a jen mlhavě tuší jeho význam, musím říci, že na mě Habermannův mlýn působil velmi silně a považuji ho za jeden z nejlepších českých filmů posledních let.
Petr Koura: Za nešťastné považuji pouze to, že ve filmu, který se sice inspiruje reálnými událostmi, ale je celkově hodně vyfabulovaný, zůstala ponechána jména skutečných osob. Teď se bude diskuse celkem zbytečně zaobírat tím, jak to bylo doopravdy.
***
DISKUTUJÍCÍ
Tereza Czesany Dvořáková filmová historička, přednáší na Filozofické fakultě UK
Kamil Fila filmový kritik, píše pro Aktuálně.cz
Petr Koura historik, přednáší na Filozofické fakultě UK
Petr Zídek historik a novinář, redaktor přílohy LN Orientace
Herzův film otvírá jedno úplně nové téma, a to je sociální rozměr poválečných násilností na Němcích. Tenhle aspekt událostí let 1945 a 1946 byl doposud úplně opomíjen, a to i historiky. Petr Zídek
Člověk v soukolí dějin, to jsme už viděli na plátně tolikrát... Vidím rozpor v tom, že Herz chce bourat historické stereotypy, ale používá k tomu stereotypy filmařské. Je tak realistický, že se tváří skoro dokumentaristicky. Tereza Czesany Dvořáková
