LN Mnozí soudí, že Jiří Paroubek je despota. Máte stejný pocit?
Pokud bych měl mluvit o chybách Jiřího Paroubka, tak bych řekl, že jeho nejzávažnější chybou bylo to, že podlehl tlaku nejodpornějšího ministra české vlády Pavla Němce a souhlasil s odvoláním nejvyšší státní zástupkyně Marie Benešové. To hodnotím jako jeho dosud největší chybu. Já jsem se s ním, pokud jde o nějaký delší rozhovor, v podstatě setkal dvakrát. Jednou na jeho chalupě v Jizerských horách a podruhé v premiérském bungalovu v Kolodějích. A jako despota na mě rozhodně nepůsobil.
LN A jak tedy? Někteří jeho straníci mi říkali: „Chová se jako ruský car, ale co máme dělat, my nikoho jiného prostě nemáme.“
Víte, personální deficit asi existuje ve všech politických stranách, ale v ČSSD je výraznější než v jakékoli jiné parlamentní straně, snad s výjimkou Unie svobody, která nemá vůbec žádné osobnosti.
LN Není to právě vaše vina, že ČSSD trpí personálním deficitem? Neudupával jste talenty?
Já jsem talenty v žádném případě neudupával. Víte, mně byli protivní ne lidé s jiným názorem, ale lidé, kteří žádný názor neměli. Kromě názoru, že mají mít funkci.
LN Ale na plakáty se vám hodili.
V každém případě si myslím, že ve vládě, kterou jsem vedl, byla řada schopných osobností a ty neměly pocit, že bych je udupával.
LN Takže čí vina je ten deficit?
Zdá se mi, že Gross se Špidlou trpěli komplexem méněcennosti. Takoví lidé se bojí, že je někdo zastíní, takže si vybírají za své spolupracovníky lidi, kteří jsou ještě hloupější než oni sami, kteří jsou poddajnější a neodporují. Krátce -o kterých se domnívají, že je nikdy nemůžou předstihnout.
LN A neudupával vy jste Paroubka před lety právě proto, že mohl být stejně schopný jako vy, nebo vás dokonce mohl ve straně časem převálcovat?
Já jsem ho neudupával. Jediné, co se Jiřímu Paroubkovi stalo, je, že v roce 1996 ÚVV konstatoval, že svými články poškodil stranu. To bylo vše. Nebyl vyzván, aby vystoupil ze strany, tím méně byl vyloučen. A protože novináři jsou zpravidla málo informováni, tak si vůbec nevšimli toho, že krátce po tomhle usnesení ÚVV, kdy Jiří Paroubek kandidoval na různé centrální nebo senátorské funkce, jsem ho veřejně podpořil, byl jsem s ním na tiskových konferencích, účastnil jsem se jeho volební kampaně. Já nevím, jestli to z jeho strany byla zášť. U mě ta zášť nebyla. Nikdy jsem se nedomníval se sebevědomím sobě vlastním, že mě kdokoli, opakuji kdokoli může zastínit.
LN Myslíte si, že vás Jiří Paroubek nezastínil?
Znovu opakuji, že při svém sebevědomí jsem neměl u nikoho, tedy ani u Jiřího Paroubka pocit, že by mě mohl zastínit.
LN Vidíte. On říká, že mu aplaudují sociální demokraté víc, než kdykoli aplaudovali vám.
Tak já bych kvalitu projevů za prvé nehodnotil délkou aplausu, a za druhé si myslím, že má právo být sám se sebou spokojen.
LN Komentátoři vidí vaše postavení ve straně různě. Ocituji Alexandra Mitrofanova. „ČSSD stojí před svým bývalým předsedou jako zhypnotizovaný králík před hroznýšem z vysočinských lesů.“ Co říkáte na toto hodnocení?
Já pokládám Alexandra Mitrofanova za jednoho z lidí, kteří trpí hlubokými komplexy a myslím si, že i tento názor je obrazem těchto komplexů. V každém případě konstatuji, že jsem na Vysočině šťastný a spokojený.
LN Ta otázka nebyla o tom, jestli se vám líbí nebo nelíbí na Vysočině, ale o tom, nakolik ovlivňujete dění v ČSSD.
Mohla byste mně prosím vás říci, jakým způsobem bych to měl dokázat, kdybych to náhodnou chtěl udělat?
LN Trošku to vypadá, že vy prstem ukážete, kdo další se vám nelíbí, a ten jde.
Na mně to vůbec nezáleží. Paní redaktorko, já jsem důchodce na Vysočině, který se sice o politiku zajímá, ale zajímá se i o daleko hlubší témata, než o jaká jste schopna se zajímat vy nebo kdokoli z vašich kolegů.
LN Myslíte si, že deratizace ČSSD by už mohla být u konce?
Já se domnívám, že by měla být teprve na začátku, ale je to můj subjektivní názor.
LN A já se ptám se na váš subjektivní názor. Z kandidátek byste kromě Zaorálka vyházel ještě deset až patnáct lidí. Koho ještě?
Já si myslím, že moje subjektivní pocity nejsou důležité. Já sám jsem říkal v televizní diskusi s Václavem Moravcem, že budu volit na Vysočině, že budu volit ČSSD a že své dva preferenční hlasy dám Zdeňkovi Jičínskému a Jaromíru Schlingovi. Takže z toho si můžete odvodit, že je nedám například Karlovi Černému nebo Petrovi Zgarbovi. Ale protože budu volit logicky pouze v jednom volebním kraji a nikoliv ve všech čtrnácti, tak nemám právo jako nevolič v těchto krajích vám říkat, koho bych preferoval.
LN Já myslím, že právo máte. A já nedělám rozhovor do vysočinských listů, ale do celostátního deníku, který budou číst lidé třeba i v severních Čechách.
Až si přečtou moji poslední knihu, tak budou moudřejší.
LN Pane Zemane, rozhodně jste mě nezklamal tím, že mě neustále špičkujete, ale na otázky snad odpovídat můžete. Mnozí lidé tvrdí, že Paroubek kopíruje váš politický styl...
Každá osobnost je nezaměnitelná a býti pouhou kopií někoho jiného by bylo trapné. Nemyslím, že Paroubek kopíruje můj styl. Pravda ale je, že máme některé společné rysy.
LN Které?
Tak já si myslím, že poněkud autoritativní styl řízení. Jenomže ta moje autoritativnost, někdy i chceteli nezdvořilost, se týkala lidí, které jsem pokládal za lenochy, vyžírky nebo lumpy, kteří se snažili ČSSD přeměnit na klientelistické bratrstvo a nikoliv vůči lidem, kteří měli odlišné názory od mých.
LN Považoval jste Paroubka v době, kdy žil na periferii ČSSD, za promarněný talent, který si ubližuje kritikou své strany?
Jiří Paroubek tehdy kritizoval razantní politiku ČSSD, možná, že svůj názor od té doby změnil. Ale ano, Jiří Paroubek byl pro mne příjemným překvapením, zatímco Vladimír Špidla byl pro mě hlubokým zklamáním. Gross pro mě nebyl překvapením ani zklamáním, protože jsem si o něm iluze nedělal.
LN Líbí se vám, jak často mění Paroubek svoje názory?
A kdy mění svoje názory? Dejte mi nějaký konkrétní příklad.
LN Třeba jednou pošle Jiřině Musílkové dopis, v níž jí děkuje za dobrou spolupráci, o pár dní později se už za ni nepostaví. Jeden den je pro zrušení lustrací, druhý den říká, že na to ještě není vhodná doba. Před dvěma lety řekl, že není pro to, abyste byl prezidentem, protože „byste se vy a lidé kolem vás po příchodu na Hrad stali mocenským uskupením v ČSSD“. Dnes říká, že byste byl dobrý kandidát. Myslím, že by se toho našlo víc.
Protože nechci rozebírat žádný z těchto vámi uvedených příkladů, tak vám souhrnně odpovím citátem z Winstona Churchilla, který řekl: „Jen hlupák nemění svoje názory.“
LN Já jsem tuhle Churchillovu větu měla připravenou v případě otázky, jestli si skutečně za žádných okolností neumíte představit svoji kandidaturu na Hrad. Protože za dva roky opravdu můžete říct, že kandidovat budete, neboť jen hlupák nemění svoje názory.
Podívejte se, k tomu, aby člověk chtěl být prezidentem, musí mít na tuto funkci individuální motivaci. A pokud ji nemá, musí mít pocit morální povinnosti. Už před třemi lety jsem sice cítil tuto morální povinnost, ale sám jsem individuální motivaci neměl. Kandidoval jsem a zhruba 27 sociálnědemokratických poslanců této kandidatuře zabránilo. Nu, individuální motivace u mě není ani teď a díky této zkušenosti z předchozí volby necítím morální povinnost. Nechci se nechat opět nechat podrazit vlastní stranou.
LN Takže schopnosti Paroubka, že on by na rozdíl od Špidly měl motivaci vás prosadit a zároveň by k tomu dokázal zpacifikovat ČSSD, nevěříte?
Paní redaktorko, jak zajisté víte, ta volba je tajná. A je dobré vědět, že z těch 27 poslanců, o nichž jsem před chvílí mluvil, je přibližně 20 na volitelných místech ČSSD. Z toho asi pět jsou lídry krajů.
LN Ano, volba je tajná, ale na druhou stranu Praha je malá a ono se to vždy nějak dostane ven. Vy sám jste dostal do ruky seznam 27 jmen.
Ano, ale trvalo to zhruba rok, než jsem ten seznam dostal. Z toho usuzuji, že v jakémsi sociálním mikroklimatu obklopujícím tyto lidi se oni sami pochlubili a teprve tehdy se to dostalo na povrch. Zatímco teď by se možná nechlubili.
LN Takže nemůže v žádném případě nastat situace, že vy byste kandidoval.
Já se domnívám, že pokud jsem tady šťastný a spokojený a pokud nenastanou okolnosti, které teď nemohu předvídat, tak taková situace není na obzoru.
LN Takže za dva roky si můžete říct, že jste tady nešťastný. A bude to.
Ano, představte si, že bych se tady cítil nešťastný. To je právě situace, kterou si nedokážu představit.
LN Já si z toho dedukuju, že pořád existuje cestička Miloše Zemana na Hrad.
Já se o to naprosto neucházím a nikoho k tomu nepřemlouvám a nepřesvědčuji. A uvedl jsem vám naprosto jasné argumenty, proč je zbytečné, abych kandidoval.
LN Opakuji, že ta cestička tu je.
To je vaše interpretace, nikoliv moje.
LN Neumíte si představit, že byste tady byl nešťastný. Vzpomínám si teď na výrok Bohumila Doležala, který řekl, že píšete své knihy pamětí, protože tady na Vysočině musíte trpět jako zvíře.
Kdybych byl Bohumilem Doležalem, tak bych trpěl jako zvíře, protože to je bývalý místopředseda liberálnědemokratické strany, která, jak známo, zkrachovala. Místopředseda zkrachovalé strany musí trpět jako zvíře, protože strana je podnik svého druhu a ten, kdo dovede podnik ke krachu, je idiot. Nicméně Bohumil Doležal si to tak nějak zatím neuvědomuje.
LN Umím si představit situaci, kdy byste kandidoval. Paroubek totiž prohlásil, že byste mohl být prezidentský kandidát a jestliže vy nebudete chtít, tak že se toho možná ujme on sám.
A proč ne.
LN Říkala jsem si, že v tu chvíli prohlásíte: „ČSSD potřebuje Paroubka ve Strakovce, tak já to teda vezmu na Hradě.“
No tak vidím, že mě špatně znáte, ale to není nic divného.
LN Tak lidi se mění, vy jste pořád zavřený na Vysočině, co já vím, kam se ubírají vaše myšlenkové pochody. Vás ani nevzrušuje představa přímé volby, kdy byste vy bojoval s Václavem Klausem o přízeň občanů celé země?
Proč bych měl s Václavem Klausem bojovat? Já už jsem několikrát řekl, že Václav Klaus je dobrý prezident a že nevidím důvod, proč bych s ním šel do dalšího souboje.
LN Navíc si myslíte, že byste nebyl tak dobrý prezident jako Václav Klaus. Co říkáte na to, že Václavu Havlovi by se na Hradě líbil někdo typu Rut Kolínské, Šimona Pánka nebo Petry Buzkové?
Já mám rád vtipy.
LN Překvapil vás Stanislav Gross, když nedávno prohlásil, že si vás přál za prezidenta?
Já si myslím, že pokud má člověk lhát, tak jeho lež by měla být alespoň částečně inteligentní. V tomto případě tomu tak nebylo.
LN Jste Grossovi za něco vděčný? Tedy kromě toho, že odešel?
Vy jste mi vyrvala tu odpověď z úst a to by novinář neměl dělat. Ano, jsem mu vděčný jedině za to, že odešel.
LN Nejste mu vděčný třeba za to, že on byl ten, kdo do nejvyšší politiky dovedl právě Paroubka?
Proč bych já měl být vděčný kterémukoliv ministerskému předsedovi za to, jaké ministry si dal do vlády. Vděčnost důchodce na Vysočině s tím nemá nic společného.
LN Ale vy máte přece svoji stranu rád a Paroubek, kterého Gross přivedl do vlády, tu stranu opět zvedl z prachu.
No a za to si vážím Paroubka.
LN Co byste považoval za volební úspěch ČSSD?
Skutečným úspěchem ČSSD by bylo to, kdyby poslanci obou levicových stran měli ve sněmovně více než sto mandátů. Alespoň 105.
LN Považoval byste za úspěch ČSSD i to, kdyby měla většinu s komunisty, ale KSČM by měla křesel víc?
Podívejte se. Komunisté nemohou vstoupit do jakékoliv vlády, protože všechny politické strany koalici s nimi odmítají. I kdyby se stalo, že by komunisté měli víc hlasů než ČSSD, tak by tu stále byla šance vytvořit menšinovou vládu ČSSD. Já se dokonce domnívám, že ti lidé, kteří byli zhnuseni minulou politikou ČSSD, a proto nechtějí jít k volbám, tak by udělali lépe, kdyby alespoň jako menší zlo než nejít k volbám volili komunistickou stranu. A říkám to jako člověk, kterého komunisté připravili o dvacet let profesního života.
LN Kdybyste byl vy předsedou ČSSD a ČSSD vyhrála, vzal byste komunisty do vlády?
Ne. Komunisté ještě musí projít dlouhým reformním procesem, než dosáhnou toho stavu, že budou akceptovatelní jako případná vládní strana. To ale není nic, co by nemohlo nastat.
LN Tedy jak říká Paroubek, v příštím volebním období by to už šlo.
To záleží na tom, jak intenzivní bude reformní tempo uvnitř KSČM. Ono je to paní redaktorko i otázka generační výměny.
LN Je pro vás nějakou nadějí výměna Filipa za Grebeníčka?
Tak já jsem měl dobré osobní vztahy jak s Miroslavem Grebeníčkem, tak s Vojtěchem Filipem. Filipa si vážím, myslím, že je to schopný politik a má perspektivu. Grebeníček byl podle mého názoru trochu nespravedlivě démonizován a rozhodl se prospět své vlastní straně tím, že odešel z jejího čela. Já si myslím, že je to úctyhodné gesto.
LN Jak si představujete, že by se komunisté měli reformovat?
Nedávno jsem dostal monitor, kde byl přetištěn článek rudoprávníka Jaroslava Kojzara o tom, že Milada Horáková byla odsouzena po právu, akorát že neměla dostat trest smrti, ale víceletý žalář. Já si myslím, že KSČM nastoupí další cestu reforem tehdy, až se zbaví takových hnusů jako je Jaroslav Kojzlar. A to neříkám jenom proto, že je to novinář.
