Pokud volby vyhraje ČSSD, radar tu příští čtyři roky nebude, slibuje šéf sociální demokracie. A kdyby se dramaticky zvýšilo nebezpečí z Íránu? Tak bude referendum.
* LN Václav Havel vás právě kritizoval za zvláštní porozumění pro Vladimira Putina a jeho snahu obnovit sféry vlivu ze sovětských dob. Má pravdu?
Tak podívejte, já mám trošku rozdílné vidění světa než Václav Havel. Možná že by pan Havel mohl ocenit, jak sociální demokracie přispěla ke vstupu do EU a k prohloubení integrace tím, že všichni její poslanci a senátoři hlasovali pro přijetí Lisabonské smlouvy. Vyjadřovat se k jeho názorům na Rusko… Nemyslím si, že on je zrovna expert na zahraniční politiku Ruska nebo kterékoliv východoevropské země.
* LN Ale on má v tomto směru bohaté zkušenosti, rozpouštěl například Varšavskou smlouvu.
Já mu ty zkušenosti neberu. Nedívám se ale do minulosti, mě zajímá hlavně budoucnost.
* LN Proč myslíte, že o vás Václav Havel posledního půl roku mluví tak ostře?
Já myslím, že Václav Havel není sám, a já už jsem trošku naznačil, že někdy sám sobě připadám jako velké monstrum. Sám jsem reagoval, že pokud se budu vyvíjet takhle odpudivě, asi budou na Mikuláše místo čertů chodit v uvozovkách paroubci. A myslím, že Václav Havel se jenom připojil k lidem, kteří to tak vidí. Nemám potřebu se zabývat bývalým prezidentem, zeptejte se jeho, proč má potřebu takhle mluvit.
* LN On vám vyčítá konkrétní věci, přijde mu například nehorázné, že jste na audienci u ruského premiéra Putina v Moskvě nevzal české diplomaty.
Já nevím, proč tam nepřišli. Mohli mě čekat na letišti. Nečekali. Já jsem se o termínu u ruského premiéra dozvěděl jen několik hodin dopředu.
* LN Nemohl jste pro klid duše zvednout telefon a vyrozumět ambasádu, že pojedete k Putinovi?
Ale já nevím, proč bych měl ještě teď skládat z toho účty. Já neznám číslo na pana velvyslance Kostelku. Oni neprojevili žádný zájem, nevím, proč já bych projevoval zájem o ně. Já jejich selhání beru na vědomí a dělám si záznam o jejich kvalifikaci.
* LN Máme se mít na pozoru před ekonomickým vlivem Ruska v České republice?
Pokud jde o ekonomický vliv Ruska v České republice, ta věc není v poloze spolupráce nebo hrozba. Uvažování tohoto typu patří do repertoáru studené války.
* LN Českou firmu Transgas koupil před osmi lety německý RWE, který ji teď bude smět prodat. Vadilo by vám, kdyby se Transgasu zmocnil Gazprom nebo nějaký jiný ruský zájemce?
Já nevím, kdo je to ruský zájemce, nevím o téhle transakci nic a nemůžu se k ní vyjádřit. A že by to chtěl koupit Gazprom? Ne, o tom jsem neslyšel.
* LN Jak máme řešit svou energetickou bezpečnost? Je lepší uzavírat dlouhodobé kontrakty s ruskými dodavateli, nebo pokud možno zdroje ropy a plynu diverzifikovat?
Jedno i druhé, to se nevylučuje. Česká republika musí hledat nové možnosti, například plyn ze Středního východu nebo z Alžírska, podobně s ropou. Nikdy není dobré být závislý na jednom dodavateli.
* LN Váš přítel Gerhard Schröder dnes kope za Gazprom, a ten žádnou diverzifikaci zdrojů nechce.
Já se přiznám, že o tom jsem se s Gerhardem Schröderem nikdy nebavil.
* LN Ještě jako německý kancléř se zasadil o projekt Nord Streamu (plynovod vedený z Ruska po dně Baltu do Německa – pozn. red.) a pár měsíců po odchodu z vlády nastoupil do čela jeho dozorčí rady. Je to etické?
On byl kritizován, a dneska se na to Němci i kvůli té latentní krizi dívají trošku jinak. Ale nechci obhajovat jeho krok, já bych asi uvažoval jiným způsobem.
* LN Podkopává Nord Stream pozice našich polských a pobaltských spojenců?
Chápu Polsko, protože jemu jde také o tranzitní poplatky. Ale Německo s Ruskem uvažují jinak a je to jejich svaté právo.
* LN S Polskem a Německem jsme v Evropské unii. Členské státy by si teoreticky měly dohadovat společné pozice vůči světu, kam patří i Rusko. Tak jak to je, chovají se velké státy unie solidárně?
Já myslím, že Německo tak jako všichni uvažuje o svých národních zájmech. Tak jako se nikdo nezlobí na Polsko, když hájí své národní zájmy, nemůže se nikdo zlobit ani na Německo.
* LN Zařadil byste premiéra Putina mezi demokraty?
Podívejte, mít na Rusko stejné nároky jako na západoevropské nebo středoevropské země, to bych se skutečně neodvážil. Myslím, že vytvořit tam demokracii západoevropského typu bude nějakou chvíli, možná několik desetiletí, trvat. Myslím, že Vladimir Putin je člověk se silnou vůlí, který vede zemi se stále silnými rysy autoritativního režimu. Ale věřím, že Rusko směřuje k pluralitní demokracii západoevropského typu.
* LN Patří ke směřování putinovského Ruska k demokracii i to, že tam vraždí nepohodlné novináře a zavírají politické oponenty na psychiatrii?
Ale tam nikdy neexistovala demokracie západního typu.
* LN Po celá devadesátá léta byla v Rusku skutečná svoboda.
Tak já nevím, jestli to byla svoboda, nebo chaos. V hospodářské oblasti to byl skutečný chaos a velký výprodej zájmů Ruska, podobný naší velké privatizaci, ale mnohem gigantičtější.
* LN Loni přímo tady v Lidovém domě vedl ruský generál Bužinskij výhružné řeči na naši adresu. Vy jste tehdy byl na Blízkém východě a odtamtud jste naznačoval postih organizátora Petra Hulinského. Postihl jste ho nějak?
Já jsem nemluvil o postihu, hovořil jsem o tom, že je to chyba.
* LN Vyčinil jste panu Hulinskému?
Tak já jsem mu řekl, že to je chyba. Byla to chyba spíš taktická, protože to přišlo do návštěvy Condoleezzy Riceové, ale jinak nevím, proč bychom v našem odborném zázemí nemohli mluvit s ruským generálem.
* LN On na půdě vaší odborné komise vyhrožoval České republice kvůli radaru…
To je vaše černobílé vidění světa.
* LN Prosím? Bužinskij Čechům v Lidovém domě opravdu vyhrožoval.
Nepovažuji výroky ruských generálů za vhodné. Že byl na nějaké odborné komisi – já nevím, co říkal, protože jsem u toho nebyl. A taky to neznamená, že se s tím ta odborná komise sociální demokracie ztotožnila.
* LN Bužinskij není jen tak nějaký generál, on je náčelník ruského generálního štábu.
Víte, já rozeznávám významnost u jiných funkcí, kdyby to říkal třeba ruský ministr zahraničí nebo třeba jeho náměstek, tak to beru vážně. Tohleto ne.
* LN Proč jste v červnu v Moskvě musel říkat, že v předvolební kampani znovu otevřete téma amerického radaru?
Ale já se takhle přeci vyjadřuji veřejně, že o americkém radaru budeme hovořit před volbami. Já myslím, že je to legitimní a normální, že by všechny politické strany měly před volbami říct, která z nich je pro umístění amerického radaru.
* LN Když to říkáte na půdě ruského ministerstva zahraničí, působí to skoro jako závazek učiněný cizí mocnosti.
Vy z toho vyvozujete konotace, o kterých jednak já jsem velmi pravděpodobně nemluvil, a jednak jsou veřejně známé. Nebo vy jste to ode mě nikdy neslyšel?
* LN Z jakého důvodu teď vlastně otázku radaru vytahujete? Sami přece tvrdíte, že po nástupu Baracka Obamy radar usnul a spí.
Ale nespí. Nikdy nic takového nespí. Já myslím, že je potřeba o těch věcech hovořit, protože za rok se může někdo vzbudit a může se vzbudit i otázka amerického radaru. My tady nechceme radar a nechce to ani 70 procent českých občanů.
* LN Vy už jste jednou s radarem obrátil: kdysi jste říkal, že kvůli radaru byste ani nevypisoval referendum, že to je jako jít s kanonem na vrabce. Může se stát něco – třeba pokrok Íránu v jaderném programu – co vás přiměje obrátit a být zase pro radar?
Mě už unavuje opravovat vaše formulace, ale ještě jednou to udělám. Já jsem tehdy nebyl pro radar a nebyl jsem ani proti radaru, já jsem hledal informace. Já jsem o parametrech radaru nic nevěděl, já jsem měl představu, že je to nějaké malé zařízení, a ne že je to vojenská základna. Dnes si opravdu myslím, že ten radar není potřeba. A jestli v budoucnu náhodou nezměníme názor: víte, pokud by Česká republika byla v přímém ohrožení, tak samozřejmě můžeme svůj názor modifikovat. Zatím to tak nevypadá.
* LN Situace se může změnit už v září, do kdy Obama čeká od Íránců odpověď na svou nabídku k jednáním. Pokud ji Íránci nepřijmou, budou asi Američané s radarem chtít pokračovat.
Já říkám otevřeně, že pokud lidé budou volit sociální demokracii, tak tu v příštím volebním období radar stát nebude. Pokud budou volit ODS, tak tu radar s velkou pravděpodobností stát bude.
* LN To budete radar čtyři roky blokovat, i kdyby se mezitím ukázalo, že se Írán přibližuje schopnosti vyrábět jaderné zbraně?
Já si nemyslím, že by se nebezpečí z Íránu v příštích čtyřech letech stalo tak akutní. Ale hlavně my si nemůžeme dělat legraci z voličů. Když něco voličům slíbíme, tak je nechceme oblafnout.
* LN I za cenu, že se celková situace dramaticky změní v neprospěch Západu?
Ale zase to ženete do situace, která velmi pravděpodobně nenastane. Nikdo není připraven na situaci, která nenastane. Nicméně říkám, že jsme schopni do budoucna uvažovat jinak, ale to bychom museli mít mandát od voličů a museli bychom se s voliči v této otázce poradit. Pro takové případy jsou dobrá referenda.
* LN To znamená, že pokud byste během těch čtyř let dospěli k jinému názoru…
… tak bychom udělali referendum a snažili se přesvědčit občany, že se dramaticky změnila situace – jakože se nezmění. No a buďto bychom dostali mandát, nebo bychom ten mandát nedostali.
* LN Jak se vám četl nedávný dopis Václava Havla, Lecha Walesy a dalších Baracku Obamovi, aby střední Evropu nenechával napospas Rusku?
Tak myslím, že pánové se trochu minuli dobou a že to je ukázka černobílého vidění světa, pokus stavět železnou oponu z druhé strany.
* LN Oni stavějí železnou oponu z druhé strany?
Tak pánové k něčemu takovému vyzývají. Asi si nevšimli, že v Kremlu už nesedí Leonid Iljič Brežněv ani Josif Vissarionovič Stalin, ale někdo jiný.
* LN Vy si myslíte, že Václav Havel si nevšiml konce stalinismu?
Tak mi vysvětlete, proč mají jiné státy Evropy včetně těch klíčových úplně jiné vidění světa než třeba Václav Havel nebo Karel Schwarzenberg.
* LN To není žádný argument, že když si tři myslí A a pět si myslí B, tak B je správně.
Tak vy si nechte svoji pravdu, já si nechám svůj názor. Vy si myslíte, že se pánové nemýlí, já si myslím, že se hluboce mýlí. A budu se radši mýlit s prezidentem Obamou, Francií, Německem a s Velkou Británií. Ti všichni chtějí strategické partnerství mezi Západem a Ruskem. My přece potřebujeme ruské suroviny, Rusové potřebují západní technologie.
* LN Jak po roce hodnotíte válku v Gruzii? Kdo ji zavinil?
Z hlediska historiků to bude prezident Saakašvili, který vydal unáhleně povel k zásahu gruzínských vojsk. To naše zdrženlivé stanovisko, které jsme měli před rokem, bylo moudré především proto, že se ukazuje, že Gruzie není standardní demokracií západoevropského typu, a těžko se s ohledem na tenze, které jsou v té zemi, v nějaké dohledné době může stát členem NATO.
* LN Uvědomujete si, že gruzínskému čtenáři byste teď asi zněl jako Neville Chamberlain?
To je zcela nevhodné a tendenční srovnání. Přece i vy při vašem černobílém vidění světa musíte vědět, že Gruzie není standardní demokracií západoevropského typu a že jednou z podmínek vstupu do NATO je standardní demokracie. Z toho, jak masivně demonstruje gruzínská opozice, bych usuzoval, že ta země není příliš stabilní. A o to jde – země, která není stabilní, může vysílat tenze do celého společenství. Nevím, proč bych já jako presumptivní český premiér měl vést české občany do potenciálních konfliktů kvůli zemi, kde se prezident chová nepředvídatelně a kde v politice nejsou dodržovány běžné západoevropské standardy.
* LN Nejvíc Gruzii destabilizuje jedna etnická menšina za přispění sousedního Ruska. To je v zásadě podobné situaci Československa v roce 1938. A zemi destabilizované tímto způsobem má demokratický svět upřít pomoc?
Já nevím, jestli je to tak, jak vy říkáte, asi máte v Lidových novinách lepší informace než já. Pokud jde o Osetince, tak to jsou dvě části Gruzie, které se chtějí odtrhnout. Ale tady jde o to, že i část samotných Gruzínců není spokojena s prezidentem Saakašvilim. Jestli máte nároky na Rusko, jaké máte, tak byste je snad měl vznášet vůči všem zemím. A jestli od Ruska neočekávám, že bude součástí NATO nebo Evropské unie, byl bych k němu kapičku shovívavější než k zemi, která chce do elitního klubu.
***
ROZHOVOR TÝDNE Jiří Paroubek S PŘEDSEDOU ČSSD HOVOŘIL Daniel Kaiser
