Každé pondělí, týden co týden, vídám Ludvíka Vaculíka, jak kolem poledne kráčí s dámskou taškou, v níž transportuje své Poslední slovo, do Lidovek.
Národní hrdina 60. let, jehož projev na sjezdu spisovatelů odstartoval pražské jaro a jehož Dva tisíce slov byly jedním z důvodů, proč nás obsadila vojska Varšavské smlouvy, chodí důstojně, jak se na dvaaosmdesátníka, po němž byla dokonce pojmenována planetka, sluší. Vypadá jako starý lev, který to ještě nechce vzdát.
Rozhovor nejdřív odmítl, nakonec jsme se přece sešli – ale moc z toho nebylo. „Paní Vaculíková mi řekla, abych se s vámi o ženách nebavil,“ pravil, když se mu nechtělo odpovídat. Paní Vaculíkovou používal jako poručík Columbo paní Columbovou. Zkrátka nešlo nám to. „A nemáte nějakou otázku, která by mě zajímala?“ provokoval. Možná si za to můžu sama, protože jsem měla kalhoty („pro mě ženy v kalhotách z obrazu mizí a džínačky úplně vyřazuju“). Nakonec řekl, že není spokojen, jak odpovídal. To jsme byli dva.
Ale když jsem se chystala hodit ručník do ringu, přišel dopis s dvěma krátkými texty. „Uvádím to tu jaksi, vy si k tomu zformulujte otázky, prosím.“ Vzápětí volal: „Paní Vaculíková mi řekla, abych vám zavolal ještě před dovolenou.“ Další, nové otázky jsem měla poslat poštou. „Musíte to vymyslet tak, aby mě to vzrušilo. Abych si řekl: Kam to leze? nebo – To by mě nenapadlo. Musíme se sejít víckrát.“ A odjel na prázdniny.
Po nich mi zatelefonoval: „Odpověděl jsem na dvě třetiny vašich otázek. Některé jsem odbýýýl. Některé jsou o ženách.“ Ze dvou – o ženách v kalhotách – si jednoduše udělal Poslední slovo do Lidovek. Dvaadvacátého července v něm napsal: „Ženské zadky se liší tvarem i duševním výrazem – odrážejí nějak i tu tvář. V sukni se každý zadek trochu vylehčuje. U ženy, která už neví, co by neměla jevit, svádí takový zadek k něčemu jinému, nežli. Žena se ovšem skládá i z něčeho dalšího, tedy i z poprsí, ale to je zvláštní téma, třebas zas na zimu...“
Za pár dní zásilka dorazila: „Zároveň s psaním Posledního slova jsem hned po návratu z Moravy napsal ty odpovědi: tak škaredě, svou gramblavou rukou, jejíž prsty nikdy nestačí mým úmyslům. Vemte to jako takový rukopis a promiňte mi to. S pozdravem Ludvík Vaculík.“ Přidal své pěkné razítko s kozičkou. Nebo že by to byl kozlík? Trochu se cestou rozmazalo.
Mimochodem, slavný spisovatel píše na druhou stranu různých již použitých papírů – například Pokladního dokladu České spořitelny, a. s., pro výplatu výnosů emise držiteli Vaculíkové Marii – včetně čísla OP a plné adresy. Obdržela 170,- CZK a její muž šetří naše lesy. Nezbylo než sešít z našich dvou schůzek a dopisů patchwork. Takovou tu deku ze záplat, která se trochu tváří jako umění.
LN Vzpomenete si na svůj první dětský dojem ze světa?
Vzpomínám si, jak jsem ležel s maminkou v posteli, tatínek nebyl doma, a pořád jsem slyšel jakýsi tichý, pravidelný zvuk: tsss... tsss... tsss... Bál jsem se, protože jsme měli postel u okna a já jsem si myslel, že k nám něco leze. Ptal jsem se maminky, co to je? Nerozuměla mi. Až když jsem jí ten zvuk napodobil, řekla: „To ti šumí v uších krev.“
LN Máte 82 roků. Jak se změnily ženy během vašeho života?
Strašlivě zestárly.
LN Vy budete odpovídat v aforismech?
No a co?
LN Muži nezestárli?
Na to jste se neptala.
LN Tak teď se ptám.
(mlčí)Moje odpověď je: Také.
LN Paní Vaculíková o vás řekla: „Má složitý vztah k ženám. Rád je podceňuje, ale stejně bez nich nemůže žít.“ Má pravdu?
Nemyslím si, že ženy podceňuju. A nevím, proč to řekla.
LN A jak je to tedy?
Je to tak, že člověk prostě jen bez žen nežije. Ony tu pořád okolo jsou, v různých úlohách a významech. A pohlavní není nejdůležitější.
LN Když jsme u toho, ženy občas ve svých textech líčíte, když to trochu přeženu, jako chlípné pasti na muže. Copak muž nemůže říct ne?
To tedy přeháníte silně. Všechny ženy vyskytující se v mém psaní se mi představily v jiné než pohlavní podobě. A nepovažuju to za pasti – ten záměr v tom se vyvinul vývojem vztahu. Muž může říct ne, což jsem já iměl příležitost říct. Ovšem z přírodního zákona i z mlčenlivé tradice žena hledá muže. Bývaly to dívky, které se už někdy musely vdát, aby nezůstaly samy. Muž se ženil jen v důsledku toho.
LN Aha. A co si myslíte o mladých ženách, které si začnou se starými, většinou slavnými či mocnými muži?
Áno. Velice často se setkávám s případy, že mladá žena nemůže najít muže, jakého si představuje, a častěji takového vidí už staršího, ženatého, a někdy o něho usiluje. Volnější dnes morálka to dopouští. Ale je to špatné! Ta mladá žena by měla vědět, že mladý muž je jenom materiál na muže – jakým se má stát vedle ní, s ní a také jejím působením.
LN Rozumím tomu dobře, že vy jste vytvarován paní Vaculíkovou?
(zachmuří se, otázka je mu nepříjemná) Jistě. Působili jsme jeden na druhého, ano.
LN A jste spokojen s výsledkem?
Ale já to takhle do blízkosti nechci, ty otázky! (rozčiluje se) To ne.
LN Vždyť jste chtěl, abyste si řekl: Kam to leze...
(místo odpovědi mi nahlíží do papírů, snaží se číst vzhůru nohama) vy... má-te...celkem-pět dě-tí...se dvěma... že-na-mi... Co to je? (vyděsí se)
LN No na to se radši nezeptám... Jak vidíte situaci premiéra Topolánka? Nerozvedl se, žije v bigamii...
Lidé v takovém postavení a s ambicí vést společnost nemají mít milenky. Kde jsou potom praktické vzory toho, jak má vypadat rodina a společnost?
LN A když chlap nemá ambici vést společnost, znamená to, že může?
To neznamená. Ale tamti nemají.
LN Jsou to taky jenom lidi, ne?
Když chce být v čele společnosti, musí poskytovat jakýsi model. Tečka. (bouchne pěstí do stolu) To neznamená, že ti ostatní nemají morální závazky. Ta odpověď naprosto stačí. Dost.
LN Inspirovala vás někdy nějaká žena k něčemu zvláštnímu? K něčemu mimořádnému?
To jsou románové příhody. V obyčejném životě dobrá žena inspiruje svého muže k práci, ke snaze o pěkný život, k vytrvalosti. A je-li v něm nějaký talent, tedy k tomu, aby ho projevil. Je ctižádostivá v něm.
LN Dostal jste vy sám někdy od někoho opravdu dobrou radu?
Jednou jsem se Jiřímu Grušovi svěřil s jakousi složitou situací. Řekl: „Neřešitelné situace neřešíme. Snažíme se je vydržet.“ A Ivan Klíma mi zase řekl: „Když chceš, aby něco nikdo nevěděl, nesmíš to nikomu říct.“
Podruhé jsme se sešli v horkém červencovém poledni, ve smíchovské hospodě u tramvajové zastávky („Hlavně abych nešel daleko od tramvaje. A ani vy ne...“). Mimochodem – dvě největší rizika, když si dáte schůzku s Ludvíkem Vaculíkem, jsou: Že budete pít slivovici, a to v jakoukoli denní dobu. A že se dostanete do jeho textů. Obojí se mi stalo. Ale nepředbíhejme. Vejdouc do putyky, naskytl se mi obrázek: Útulně zakouřeno, štamgasti, Ludvík Vaculík s Jakubem Patočkou sedí proti sobě u trochu zapopeleného stolu a pijí v dobrém rozmaru slivovici. „S vaším návrhem nesouhlasím,“ haleká na mě spisovatel, hned jak se pozdravíme. „S jakým návrhem?“ – „To je jedno. Nesouhlasím,“ trucuje vyučený švec, který by prý ještě dnes uměl podrazit boty, jen kdyby měl „kopyto a nářadí“. „Ale můžeme si hezky popovídat,“ připustí s lišáckým úsměvem. Běda když začnu navážno: mračí se, kýve se ze strany na stranu jak nějaká opice na znamení nelibosti. Odpovídá jednoslovně. Zkrátka odmítá hrát hru na rozhovor. Snad je to tím, že nechce přistoupit na nic, co dělají ostatní, na nic, co by mohlo být konformní. Celý život si dělá, co chce. On dokonce, jak se ukáže, i známky sbírá po vaculíkovsku.
LN Mohla bych vám dát aspoň jednu otázku na rok 1968? I když vím, že už to nemáte rád?
No tak se zeptejte... A nebojte se! Však tentokrát jste v šatech... (sjede mě pohledem od hlavy k patě)
LN Byl jste klíčovou postavou 68. roku: Ke kterému vašemu činu z těch let, jako byl projev na sjezdu spisovatelů, román Sekyra nebo prohlášení Dva tisíce slov, bylo potřeba víc odvahy?
Všecko jsem dělal tak samozřejmě, jako se třeba teď potim. To byla věc metabolickááá. (protahuje rozmarně samohlásky)
LN Co z toho bylo pro vás osobně nejdůležitější?
Ten sjezd spisovatelů. Protože jsem si uvědomoval, že mám poprvé příležitost říct, co si myslím, a nemůžou mě vypnout. Umožnili mi to tím, že se stranická organizace Svazu spisovatelů vůbec neptala soudruhů, co tam chtějí povědět. Pro mě to tím bylo vyřízeno. Ale pro svět, který na mě začal naléhat, to tím bylo zahájeno. Je to dobrý? Tohle bylo dobrý, ne?
LN Bylo. I to před tím bylo dobrý... Co se vám vynoří z paměti, když si na tu dobu vzpomenete?
Ten velice vysilující ruch v redakci Literárek. Jako kdyby se protrhla hráz nějakého rybníka a všecky nadržené názory a nálady národa se vrhly do těch novin. A teď se to muselo třídit na materiál užitečný, použitelný – přitom s takovou tou velice obtížnou zásadou každému nějak odpovědět: Váš dopis jsme četli. To vedlo až k takovému extrému, že si myslel ten hošík ze Semil, že bych já měl jít řídit obrodný proces. Je to dobré?
LN Ano. Když dneska chodíte pravidelně do Lidovek, jak vás z okna vídám s tou vaší taštičkou...
...tady s touhle, vidíte? Je dámská.
LN...máte pocit, že se redakční život hodně změnil? Teď nemyslím techniku a open space.
Ale já nic jiného k měření a vnímání nemám než ten prostor. Mně to připadá skutečně jako tovární sál, kde každý je u toho svého stroje. A jináč nevím. Ale tuším, že tu svobodu ti redaktoři nemají. Nemají. Ty noviny jsou někým řízené, tam jsou nějaké meze, které nebyly definované nebo mně nejsou známé, ale uvědomuju si, že je to jenom z dopuštění pána. To tam chcete mít?
LN Coby ne? Dnes má ale přece každý svobodu sehnat si sponzora a vydávat si vlastní noviny...
Áno? O tom by mohl mluvit zde přítomný Patočka, jak to jde... (bubnuje prsty o hospodský stůl)
LN Je pravda, že vás jednou, když jste odcházel z redakce, kolegové dole v kavárně učili pít mojito?
Vůbec ne, nikdy. Nebo... možná že jsem pil mojito. A tož pil jsem mojito – a co? Ale nenaučili mě to, poněvadž od té doby jsem to neopakoval. To vám to sluší... abychom mluvili o něčem jiném. Že máte takhle ty korále, bílou tu... blůzku, nebo šaty nebo co... Jakub Patočka: Já už vás tady nebudu znervózňovat, já už půjdu... A loučí se.
LN Zkusíme normální rozhovor?
Tož zkuste.
LN Za totality jste uměl napsat přesně to, co se jiní báli i vyslovit. Jste dnes spokojen se situací, která tu je?
Nejsem. Ale když mám možnost o ní psát, a tak na ni, slabě, působit, je to vlastně dobré.
LN Věříte, že to má smysl?
Má to smysl veliký. Protože i poražené nebo nezvítězivší zásady jsou udržovány ve vědomí společnosti. To pomáhá čtenářům, kteří si oddechnou, že aspoň to někdo napsal. Že aspoň se to ví. Aspoň se o tom může mluvit. To je nejdůležitější na svobodě tisku. Pravda nezvítězí. Ale aby se udržovalo vědomí, kde to je.
LN Uměl byste i dnes pojmenovat společenské zlo?
Zlo má dva činitele: Peníze – a jejich kult. A lidi – kult lidu v demokracii.
LN Těm penězům bych rozuměla. Ale... vám něco vadí na demokracii?
(dlouho mlčí) Mnohá blbost se drží a je neporazitelná proto, že se opírá o stejně blbou nebo nevědomou většinu. Kvůli demokracii. Osvícený panovník by se lidu vždycky neptal.
LN Například na radar v Brdech? Vám by bylo proti mysli referendum?
Ale to je procedurálně špatně. Na to máme vládu. Vláda dělá zahraniční politiku. Protože když se to ponechá těm, kteří dělají politiku, tak se počítá, že se v tom vlivu projevuje jakýsi odborný názor a argumenty. Kdežto při referendu se projevuje hlavně nálada a povaha těch lidí.
LN To při volbách taky, ne?
Ano. Ale tam je to vyváženo tím, že ti volí toho a ti toho. Že se to může jaksi vynulovat.
LN Odhadujete, kam půjde vývoj dál?
Řekl bych „výchova kapitalismu“. Pozvolné spoutávání jeho činnosti.
LN Nemohl byste to víc vysvětlit?
(začne se nespokojeně kývat ze strany na stranu) Těm, kteří vlastní majetek a peníze, je třeba říct, že jenom náhodou jsou to oni, kteří v tomto životě rozhodují o těch věcech. Jsou odpovědní celé společnosti. Že všecko, co oni vlastní, je zároveň bohatstvím společenským.
LN Představujete si někdy svět za sto let?
Ne. A su rád, že tady nebudu.
LN Proč?
Bude to horší. Protože zásadně se všecko zhoršuje.
LN Odkdy?
Od té doby, co já to pozoruju. (usmívá se spokojeně)
LN Nejsou to jen kyselé hrozny?
Ať. Mně to je jedno. Já se po žádných nedrápu. (dívá se na moje otázky a začne kňučet) Ale nééé...
LN Mám toho nechat?
No co tam ještě máte?
LN Není váš odpor proti novému vlastně výrazem toho, že odmítáte přijmout stáří? Strach ze smrti?
Strach ze smrti mám. A když o tom uvažuju, je to spíš strach z následků. Rodina, nedokončené věci... Přímo tělesný strach ze smrti jsem měl jednou v životě. A to když při tělocviku ve škole dělali jsme „valnou hromadu“ a já byl úplně dole. Bez dechu, přestával jsem vidět. Ba ještě před tím: Při mlácení obilí se snopy dávaly do stohu a my si v něm dělali díry, všelijak jsme je prolézali. Já tam vlezl, a nemohl najít východ. To byla skutečná hrůza.
LN Je pravda, že čím je člověk starší, tím je šťastnější? Jedna studie chicagské univerzity zjistila, že v osmnácti se šťastná cítí třetina Američanů, v osmdesáti je šťastná celá polovina.
Zajímavá otázka i zjištění. Myslím, že starý člověk už si roztřídil hodnoty, váží si toho, co má, a není štván úkoly nebo ctižádostí.
LN Není to taky tím, že si víc všímá detailů, na které dřív neměl čas?
(začne se rozčilovat) Ale já nechci mít takovouhle odpověď! Odpověď nemůže obsahovat do milimetru všecko. Prostě já jsem řekl, co si o tom myslím. Co se vám na tom zase nezdá jasné?
LN Mohlo by to být trochu míň stručné...
Ale já mám rád stručnost! Dál...
LN Věříte v něco mimo nás?
Ano.
LN No a teď nevím, jestli v ufony, v převtělování nebo v Ježíše Krista...
Ale vy jste se ptala, jestli věřím v něco mimo nás. Ano. Vy jste se neptala, co to je.
LN Co to je?
(chvíli mlčí) V nějaký vyšší úmysl, smysl a řád. Tečka. Ale tam je vše! Vše! To jsem nečekal, že mi přijdete s tímhle. Ale tož nechte to tak. Každý mě z toho pozná. Podívejte se, účelem toho rozhovoru je podat jakýsi obrázek toho člověka. Takle protivnej von je!!!
LN Máte to mít, je to váš portrét...
Tak nech! Ať si čtenář myslí, co chce. A nedávejte, prosím vás, moji fotografii na titul! Proč nepijete to kafe?
LN Bylo horké.
Aha.
LN Měl jste v životě hodně nepřátel?
Ne. Nikdy jsem neměl nepřátele. Nevěděl jsem o nich. Necítil jsem nikdy nějakou řevnivost, závist, nepřejícnost. Paní Vaculíková mě někdy upozorňovala, že ten a ten mě nemá rád, žárlí... Takové projevy jsem odmítal, nedovolil jim, aby změnily můj vztah k někomu. Ano, cítil jsem nevůli, odpor, ale přešel přes to a dal si záležet, aby se to smazalo, zrušilo.
LN Přišel jste už na nějaké to životní moudro?
Ano. Že nejdražší „věc“ v životě muže je dobrá žena. A největší úspěch dobré děti. Obé považuju za dar Boží. Žasnu, že ona mi vytrvala. A cítím, jak mi synové vracejí tu základní péči, kterou jsem kdysi já dával jim – abych nespadl, neblbnul nějak, nepsal hlouposti...
LN Co říkáte tomu, když si člověk koupí ještě za života hrob, jako to udělal Ivan Medek?
To uznávám. To chválím – to je citát. To říkával v Bylo nás pět ten tatínek. Každá knížka má takovou nějakou proslulou, zajímavou větu.
LN Dneska se tomu říká hláška, pane Vaculíku...
Hláška? Z které knihy může být tato hláška: „A zas bude užitek.“ Dům na předměstí! (začne si broukat patrně nějakou moravskou lidovou) Počkejte, co bysme tam ještě dali? Nějakou hlášku? (slovo se mu zřejmě zalíbilo)... Heleďte... Já mám kamaráda Ivana Kadlečíka, slovenského spisovatele. Teď mi poslal svoji knížku a má tam několik výýýborných postřehů. Například: „Všetko, čo sa stane, je také, ako ten, komu sa to stalo.“ To je přeci dobrý! To ani nemusí být pravda. Ale je to takové zakuklené... Nebo: „Telo sa nemá pri vel’a presúvať v priestore.“ To je proti cestování.
LN Vy máte něco proti turistice?
Každý ten turista tam získá jenom podle toho, co má v sobě. Vůl může cestovat, a co uvidí? Akorát bude měřit, co kde stává, a že tam bylo horko.
LN Co vlastně teď děláte nejraději?
Teď zrovna se zabývám poštovními známkami, které jsem nikoli sbíral, nýbrž shromažďoval leta, protože jsem prostě nedovedl vyhodit obálku se známkou. Až mě to asi před čtvrt rokem naštvalo, všecko jsem to vzal, hodil to do vajglíku s vodou, odmočil to a zařadil do zásobníčků. Ale nikoli podle států, ani podle témat... Tak, aby ta stránka byla zajímavá barevně, graficky jsem to komponoval, to mě baví. Jsou to vlastně krásné obrázkové knížky, mám jich už deset. Když to kdekoli otevřete, tak vidíte, jak jsou známky růz-né... A co to na nich je! Žádné sběratelsky uspořádané sbírky známek nemůžou být tak zajímavé. Protože tam bude Island a teď tam budou islandští vládci, islandské domy, islandské gejzíry. A když někdy se mi nechce nic dělat, dívám se na to a dostávám nápady. Tam je pes, o kus dál je taky pes, ten hledí zleva doprava, ten hledí zprava – tak je dám k sobě. A mezi ně dám nějaké prezidenty. Kdybysme se někdy měli ještě uvidět a já si na to vzpomněl, tak vám to přinesu ukázat. Velice by se vám to líbilo. Je to popření sběratelství. Protože je to úplné zanedbání souvislostí a řádu, co k sobě patří. Naopak! Když to k sobě nepatří, je to vedle sebe pěkné. (chechtá se, jak se mu to podařilo zformulovat)
LN Kdo ve vás vypěstoval tenhle nekonformní přístup k životu?
Život. A já si nemyslím, že jsem nekonformní. Vždyť vy o mých konformitách nevíte...
LN Ale trávím s vámi už druhou hodinu. A vy nepřistoupíte na zavedená pravidla – ani jak se pořádají známky, ani jak se dělá rozhovor.
Ano ano ano – protože já si myslím, že se mě nemáte na nic ptát. Ale podstupuju to, protože vím, že noviny jsou noviny, holt jsem taky dělal v novinách.
LN To rodiče vás vedli tak svobodomyslně?
No, když jsem udělal, co mně poručili, mohl jsem si dělat, co jsem chtěl. To je jednoduché. Prostě jsem musel pást kozy, ale tam jsem si dělal, co jsem chtěl.
LN Jste víc po tatínkovi?
Po tatovi se říká u nás, to nevíte?
LN No, já jsem z Chrudimě...
Z Chrudimi! (nadlouho se zadumá) Moje maminka, jak jsou takové ty vyšívané kuchařky, co visí v kuchyni, měla jednu, kterou ve škole sama vyšívala. S nepochopitelnou hláškou: Dej nám Pánbůh zdraví v tom chrudimském kraji. Ale měli jsme ještě jiné. Druhá byla: Jak krásný by ten život byl u věčném milování. Třetí už nevím. (začne si broukat jakousi lidovou) Máte nějakej ještě těžší úkol?
LN Než vás? Nevzpomínám si.
Ale běžte... Když jdete na rozhovor, tak musíte vědět, co můžete od koho očekávat, ne? Nemůžete přece pod dubem hledat bukvice! (směje se)
LN To vždycky neodhadnete. Mediální svět a skutečnost nejsou totéž.
Ono je to taková móda. Oni fakt lidi tu hru přijmou a opravdu hrají ten rozhovor. Nejvíc si to uvědomíte, když přijede někam televize. Kamkoli na vesnici, hned všichni vědí, jak se má do televize mluvit. Všichni. Protože ta televize si je vychovala, víte?
LN A jak se má mluvit do televize?
O-chot-ně. Například: „Slyšela jsem straaaašnou ránu“, když se ptají na nějakou tragédii. Tak jestli chcete, můžete jít, protože já tady zůstanu, abysem to zaplatil... A postavte to na té neochotě. Ať je vidět, že se mu nechce...
Nakonec odcházíme spolu. „Nezeptala jste se mě na to nejdůležitější: proč tak špatně vstávám? No protože mě bolí kolena!!!“ odpoví si sám. Špatně se mu jde i z toho jednoho schůdku z hospody. „Můžu vám pomoct?“ – „To nedovolím,“ křičí na mě a opírá se o zeď. Tak jsme se rozešli. Ještě jsem se otočila, ale už mě v ruchu ulice nevnímal.
Národní hrdina 60. let, jehož projev na sjezdu spisovatelů odstartoval pražské jaro a jehož Dva tisíce slov byly jedním z důvodů, proč nás obsadila vojska Varšavské smlouvy, chodí důstojně, jak se na dvaaosmdesátníka, po němž byla dokonce pojmenována planetka, sluší. Vypadá jako starý lev, který to ještě nechce vzdát.
Rozhovor nejdřív odmítl, nakonec jsme se přece sešli – ale moc z toho nebylo. „Paní Vaculíková mi řekla, abych se s vámi o ženách nebavil,“ pravil, když se mu nechtělo odpovídat. Paní Vaculíkovou používal jako poručík Columbo paní Columbovou. Zkrátka nešlo nám to. „A nemáte nějakou otázku, která by mě zajímala?“ provokoval. Možná si za to můžu sama, protože jsem měla kalhoty („pro mě ženy v kalhotách z obrazu mizí a džínačky úplně vyřazuju“). Nakonec řekl, že není spokojen, jak odpovídal. To jsme byli dva.
Ale když jsem se chystala hodit ručník do ringu, přišel dopis s dvěma krátkými texty. „Uvádím to tu jaksi, vy si k tomu zformulujte otázky, prosím.“ Vzápětí volal: „Paní Vaculíková mi řekla, abych vám zavolal ještě před dovolenou.“ Další, nové otázky jsem měla poslat poštou. „Musíte to vymyslet tak, aby mě to vzrušilo. Abych si řekl: Kam to leze? nebo – To by mě nenapadlo. Musíme se sejít víckrát.“ A odjel na prázdniny.
Po nich mi zatelefonoval: „Odpověděl jsem na dvě třetiny vašich otázek. Některé jsem odbýýýl. Některé jsou o ženách.“ Ze dvou – o ženách v kalhotách – si jednoduše udělal Poslední slovo do Lidovek. Dvaadvacátého července v něm napsal: „Ženské zadky se liší tvarem i duševním výrazem – odrážejí nějak i tu tvář. V sukni se každý zadek trochu vylehčuje. U ženy, která už neví, co by neměla jevit, svádí takový zadek k něčemu jinému, nežli. Žena se ovšem skládá i z něčeho dalšího, tedy i z poprsí, ale to je zvláštní téma, třebas zas na zimu...“
Za pár dní zásilka dorazila: „Zároveň s psaním Posledního slova jsem hned po návratu z Moravy napsal ty odpovědi: tak škaredě, svou gramblavou rukou, jejíž prsty nikdy nestačí mým úmyslům. Vemte to jako takový rukopis a promiňte mi to. S pozdravem Ludvík Vaculík.“ Přidal své pěkné razítko s kozičkou. Nebo že by to byl kozlík? Trochu se cestou rozmazalo.
Mimochodem, slavný spisovatel píše na druhou stranu různých již použitých papírů – například Pokladního dokladu České spořitelny, a. s., pro výplatu výnosů emise držiteli Vaculíkové Marii – včetně čísla OP a plné adresy. Obdržela 170,- CZK a její muž šetří naše lesy. Nezbylo než sešít z našich dvou schůzek a dopisů patchwork. Takovou tu deku ze záplat, která se trochu tváří jako umění.
LN Vzpomenete si na svůj první dětský dojem ze světa?
Vzpomínám si, jak jsem ležel s maminkou v posteli, tatínek nebyl doma, a pořád jsem slyšel jakýsi tichý, pravidelný zvuk: tsss... tsss... tsss... Bál jsem se, protože jsme měli postel u okna a já jsem si myslel, že k nám něco leze. Ptal jsem se maminky, co to je? Nerozuměla mi. Až když jsem jí ten zvuk napodobil, řekla: „To ti šumí v uších krev.“
LN Máte 82 roků. Jak se změnily ženy během vašeho života?
Strašlivě zestárly.
LN Vy budete odpovídat v aforismech?
No a co?
LN Muži nezestárli?
Na to jste se neptala.
LN Tak teď se ptám.
(mlčí)Moje odpověď je: Také.
LN Paní Vaculíková o vás řekla: „Má složitý vztah k ženám. Rád je podceňuje, ale stejně bez nich nemůže žít.“ Má pravdu?
Nemyslím si, že ženy podceňuju. A nevím, proč to řekla.
LN A jak je to tedy?
Je to tak, že člověk prostě jen bez žen nežije. Ony tu pořád okolo jsou, v různých úlohách a významech. A pohlavní není nejdůležitější.
LN Když jsme u toho, ženy občas ve svých textech líčíte, když to trochu přeženu, jako chlípné pasti na muže. Copak muž nemůže říct ne?
To tedy přeháníte silně. Všechny ženy vyskytující se v mém psaní se mi představily v jiné než pohlavní podobě. A nepovažuju to za pasti – ten záměr v tom se vyvinul vývojem vztahu. Muž může říct ne, což jsem já iměl příležitost říct. Ovšem z přírodního zákona i z mlčenlivé tradice žena hledá muže. Bývaly to dívky, které se už někdy musely vdát, aby nezůstaly samy. Muž se ženil jen v důsledku toho.
LN Aha. A co si myslíte o mladých ženách, které si začnou se starými, většinou slavnými či mocnými muži?
Áno. Velice často se setkávám s případy, že mladá žena nemůže najít muže, jakého si představuje, a častěji takového vidí už staršího, ženatého, a někdy o něho usiluje. Volnější dnes morálka to dopouští. Ale je to špatné! Ta mladá žena by měla vědět, že mladý muž je jenom materiál na muže – jakým se má stát vedle ní, s ní a také jejím působením.
LN Rozumím tomu dobře, že vy jste vytvarován paní Vaculíkovou?
(zachmuří se, otázka je mu nepříjemná) Jistě. Působili jsme jeden na druhého, ano.
LN A jste spokojen s výsledkem?
Ale já to takhle do blízkosti nechci, ty otázky! (rozčiluje se) To ne.
LN Vždyť jste chtěl, abyste si řekl: Kam to leze...
(místo odpovědi mi nahlíží do papírů, snaží se číst vzhůru nohama) vy... má-te...celkem-pět dě-tí...se dvěma... že-na-mi... Co to je? (vyděsí se)
LN No na to se radši nezeptám... Jak vidíte situaci premiéra Topolánka? Nerozvedl se, žije v bigamii...
Lidé v takovém postavení a s ambicí vést společnost nemají mít milenky. Kde jsou potom praktické vzory toho, jak má vypadat rodina a společnost?
LN A když chlap nemá ambici vést společnost, znamená to, že může?
To neznamená. Ale tamti nemají.
LN Jsou to taky jenom lidi, ne?
Když chce být v čele společnosti, musí poskytovat jakýsi model. Tečka. (bouchne pěstí do stolu) To neznamená, že ti ostatní nemají morální závazky. Ta odpověď naprosto stačí. Dost.
LN Inspirovala vás někdy nějaká žena k něčemu zvláštnímu? K něčemu mimořádnému?
To jsou románové příhody. V obyčejném životě dobrá žena inspiruje svého muže k práci, ke snaze o pěkný život, k vytrvalosti. A je-li v něm nějaký talent, tedy k tomu, aby ho projevil. Je ctižádostivá v něm.
LN Dostal jste vy sám někdy od někoho opravdu dobrou radu?
Jednou jsem se Jiřímu Grušovi svěřil s jakousi složitou situací. Řekl: „Neřešitelné situace neřešíme. Snažíme se je vydržet.“ A Ivan Klíma mi zase řekl: „Když chceš, aby něco nikdo nevěděl, nesmíš to nikomu říct.“
Podruhé jsme se sešli v horkém červencovém poledni, ve smíchovské hospodě u tramvajové zastávky („Hlavně abych nešel daleko od tramvaje. A ani vy ne...“). Mimochodem – dvě největší rizika, když si dáte schůzku s Ludvíkem Vaculíkem, jsou: Že budete pít slivovici, a to v jakoukoli denní dobu. A že se dostanete do jeho textů. Obojí se mi stalo. Ale nepředbíhejme. Vejdouc do putyky, naskytl se mi obrázek: Útulně zakouřeno, štamgasti, Ludvík Vaculík s Jakubem Patočkou sedí proti sobě u trochu zapopeleného stolu a pijí v dobrém rozmaru slivovici. „S vaším návrhem nesouhlasím,“ haleká na mě spisovatel, hned jak se pozdravíme. „S jakým návrhem?“ – „To je jedno. Nesouhlasím,“ trucuje vyučený švec, který by prý ještě dnes uměl podrazit boty, jen kdyby měl „kopyto a nářadí“. „Ale můžeme si hezky popovídat,“ připustí s lišáckým úsměvem. Běda když začnu navážno: mračí se, kýve se ze strany na stranu jak nějaká opice na znamení nelibosti. Odpovídá jednoslovně. Zkrátka odmítá hrát hru na rozhovor. Snad je to tím, že nechce přistoupit na nic, co dělají ostatní, na nic, co by mohlo být konformní. Celý život si dělá, co chce. On dokonce, jak se ukáže, i známky sbírá po vaculíkovsku.
LN Mohla bych vám dát aspoň jednu otázku na rok 1968? I když vím, že už to nemáte rád?
No tak se zeptejte... A nebojte se! Však tentokrát jste v šatech... (sjede mě pohledem od hlavy k patě)
LN Byl jste klíčovou postavou 68. roku: Ke kterému vašemu činu z těch let, jako byl projev na sjezdu spisovatelů, román Sekyra nebo prohlášení Dva tisíce slov, bylo potřeba víc odvahy?
Všecko jsem dělal tak samozřejmě, jako se třeba teď potim. To byla věc metabolickááá. (protahuje rozmarně samohlásky)
LN Co z toho bylo pro vás osobně nejdůležitější?
Ten sjezd spisovatelů. Protože jsem si uvědomoval, že mám poprvé příležitost říct, co si myslím, a nemůžou mě vypnout. Umožnili mi to tím, že se stranická organizace Svazu spisovatelů vůbec neptala soudruhů, co tam chtějí povědět. Pro mě to tím bylo vyřízeno. Ale pro svět, který na mě začal naléhat, to tím bylo zahájeno. Je to dobrý? Tohle bylo dobrý, ne?
LN Bylo. I to před tím bylo dobrý... Co se vám vynoří z paměti, když si na tu dobu vzpomenete?
Ten velice vysilující ruch v redakci Literárek. Jako kdyby se protrhla hráz nějakého rybníka a všecky nadržené názory a nálady národa se vrhly do těch novin. A teď se to muselo třídit na materiál užitečný, použitelný – přitom s takovou tou velice obtížnou zásadou každému nějak odpovědět: Váš dopis jsme četli. To vedlo až k takovému extrému, že si myslel ten hošík ze Semil, že bych já měl jít řídit obrodný proces. Je to dobré?
LN Ano. Když dneska chodíte pravidelně do Lidovek, jak vás z okna vídám s tou vaší taštičkou...
...tady s touhle, vidíte? Je dámská.
LN...máte pocit, že se redakční život hodně změnil? Teď nemyslím techniku a open space.
Ale já nic jiného k měření a vnímání nemám než ten prostor. Mně to připadá skutečně jako tovární sál, kde každý je u toho svého stroje. A jináč nevím. Ale tuším, že tu svobodu ti redaktoři nemají. Nemají. Ty noviny jsou někým řízené, tam jsou nějaké meze, které nebyly definované nebo mně nejsou známé, ale uvědomuju si, že je to jenom z dopuštění pána. To tam chcete mít?
LN Coby ne? Dnes má ale přece každý svobodu sehnat si sponzora a vydávat si vlastní noviny...
Áno? O tom by mohl mluvit zde přítomný Patočka, jak to jde... (bubnuje prsty o hospodský stůl)
LN Je pravda, že vás jednou, když jste odcházel z redakce, kolegové dole v kavárně učili pít mojito?
Vůbec ne, nikdy. Nebo... možná že jsem pil mojito. A tož pil jsem mojito – a co? Ale nenaučili mě to, poněvadž od té doby jsem to neopakoval. To vám to sluší... abychom mluvili o něčem jiném. Že máte takhle ty korále, bílou tu... blůzku, nebo šaty nebo co... Jakub Patočka: Já už vás tady nebudu znervózňovat, já už půjdu... A loučí se.
LN Zkusíme normální rozhovor?
Tož zkuste.
LN Za totality jste uměl napsat přesně to, co se jiní báli i vyslovit. Jste dnes spokojen se situací, která tu je?
Nejsem. Ale když mám možnost o ní psát, a tak na ni, slabě, působit, je to vlastně dobré.
LN Věříte, že to má smysl?
Má to smysl veliký. Protože i poražené nebo nezvítězivší zásady jsou udržovány ve vědomí společnosti. To pomáhá čtenářům, kteří si oddechnou, že aspoň to někdo napsal. Že aspoň se to ví. Aspoň se o tom může mluvit. To je nejdůležitější na svobodě tisku. Pravda nezvítězí. Ale aby se udržovalo vědomí, kde to je.
LN Uměl byste i dnes pojmenovat společenské zlo?
Zlo má dva činitele: Peníze – a jejich kult. A lidi – kult lidu v demokracii.
LN Těm penězům bych rozuměla. Ale... vám něco vadí na demokracii?
(dlouho mlčí) Mnohá blbost se drží a je neporazitelná proto, že se opírá o stejně blbou nebo nevědomou většinu. Kvůli demokracii. Osvícený panovník by se lidu vždycky neptal.
LN Například na radar v Brdech? Vám by bylo proti mysli referendum?
Ale to je procedurálně špatně. Na to máme vládu. Vláda dělá zahraniční politiku. Protože když se to ponechá těm, kteří dělají politiku, tak se počítá, že se v tom vlivu projevuje jakýsi odborný názor a argumenty. Kdežto při referendu se projevuje hlavně nálada a povaha těch lidí.
LN To při volbách taky, ne?
Ano. Ale tam je to vyváženo tím, že ti volí toho a ti toho. Že se to může jaksi vynulovat.
LN Odhadujete, kam půjde vývoj dál?
Řekl bych „výchova kapitalismu“. Pozvolné spoutávání jeho činnosti.
LN Nemohl byste to víc vysvětlit?
(začne se nespokojeně kývat ze strany na stranu) Těm, kteří vlastní majetek a peníze, je třeba říct, že jenom náhodou jsou to oni, kteří v tomto životě rozhodují o těch věcech. Jsou odpovědní celé společnosti. Že všecko, co oni vlastní, je zároveň bohatstvím společenským.
LN Představujete si někdy svět za sto let?
Ne. A su rád, že tady nebudu.
LN Proč?
Bude to horší. Protože zásadně se všecko zhoršuje.
LN Odkdy?
Od té doby, co já to pozoruju. (usmívá se spokojeně)
LN Nejsou to jen kyselé hrozny?
Ať. Mně to je jedno. Já se po žádných nedrápu. (dívá se na moje otázky a začne kňučet) Ale nééé...
LN Mám toho nechat?
No co tam ještě máte?
LN Není váš odpor proti novému vlastně výrazem toho, že odmítáte přijmout stáří? Strach ze smrti?
Strach ze smrti mám. A když o tom uvažuju, je to spíš strach z následků. Rodina, nedokončené věci... Přímo tělesný strach ze smrti jsem měl jednou v životě. A to když při tělocviku ve škole dělali jsme „valnou hromadu“ a já byl úplně dole. Bez dechu, přestával jsem vidět. Ba ještě před tím: Při mlácení obilí se snopy dávaly do stohu a my si v něm dělali díry, všelijak jsme je prolézali. Já tam vlezl, a nemohl najít východ. To byla skutečná hrůza.
LN Je pravda, že čím je člověk starší, tím je šťastnější? Jedna studie chicagské univerzity zjistila, že v osmnácti se šťastná cítí třetina Američanů, v osmdesáti je šťastná celá polovina.
Zajímavá otázka i zjištění. Myslím, že starý člověk už si roztřídil hodnoty, váží si toho, co má, a není štván úkoly nebo ctižádostí.
LN Není to taky tím, že si víc všímá detailů, na které dřív neměl čas?
(začne se rozčilovat) Ale já nechci mít takovouhle odpověď! Odpověď nemůže obsahovat do milimetru všecko. Prostě já jsem řekl, co si o tom myslím. Co se vám na tom zase nezdá jasné?
LN Mohlo by to být trochu míň stručné...
Ale já mám rád stručnost! Dál...
LN Věříte v něco mimo nás?
Ano.
LN No a teď nevím, jestli v ufony, v převtělování nebo v Ježíše Krista...
Ale vy jste se ptala, jestli věřím v něco mimo nás. Ano. Vy jste se neptala, co to je.
LN Co to je?
(chvíli mlčí) V nějaký vyšší úmysl, smysl a řád. Tečka. Ale tam je vše! Vše! To jsem nečekal, že mi přijdete s tímhle. Ale tož nechte to tak. Každý mě z toho pozná. Podívejte se, účelem toho rozhovoru je podat jakýsi obrázek toho člověka. Takle protivnej von je!!!
LN Máte to mít, je to váš portrét...
Tak nech! Ať si čtenář myslí, co chce. A nedávejte, prosím vás, moji fotografii na titul! Proč nepijete to kafe?
LN Bylo horké.
Aha.
LN Měl jste v životě hodně nepřátel?
Ne. Nikdy jsem neměl nepřátele. Nevěděl jsem o nich. Necítil jsem nikdy nějakou řevnivost, závist, nepřejícnost. Paní Vaculíková mě někdy upozorňovala, že ten a ten mě nemá rád, žárlí... Takové projevy jsem odmítal, nedovolil jim, aby změnily můj vztah k někomu. Ano, cítil jsem nevůli, odpor, ale přešel přes to a dal si záležet, aby se to smazalo, zrušilo.
LN Přišel jste už na nějaké to životní moudro?
Ano. Že nejdražší „věc“ v životě muže je dobrá žena. A největší úspěch dobré děti. Obé považuju za dar Boží. Žasnu, že ona mi vytrvala. A cítím, jak mi synové vracejí tu základní péči, kterou jsem kdysi já dával jim – abych nespadl, neblbnul nějak, nepsal hlouposti...
LN Co říkáte tomu, když si člověk koupí ještě za života hrob, jako to udělal Ivan Medek?
To uznávám. To chválím – to je citát. To říkával v Bylo nás pět ten tatínek. Každá knížka má takovou nějakou proslulou, zajímavou větu.
LN Dneska se tomu říká hláška, pane Vaculíku...
Hláška? Z které knihy může být tato hláška: „A zas bude užitek.“ Dům na předměstí! (začne si broukat patrně nějakou moravskou lidovou) Počkejte, co bysme tam ještě dali? Nějakou hlášku? (slovo se mu zřejmě zalíbilo)... Heleďte... Já mám kamaráda Ivana Kadlečíka, slovenského spisovatele. Teď mi poslal svoji knížku a má tam několik výýýborných postřehů. Například: „Všetko, čo sa stane, je také, ako ten, komu sa to stalo.“ To je přeci dobrý! To ani nemusí být pravda. Ale je to takové zakuklené... Nebo: „Telo sa nemá pri vel’a presúvať v priestore.“ To je proti cestování.
LN Vy máte něco proti turistice?
Každý ten turista tam získá jenom podle toho, co má v sobě. Vůl může cestovat, a co uvidí? Akorát bude měřit, co kde stává, a že tam bylo horko.
LN Co vlastně teď děláte nejraději?
Teď zrovna se zabývám poštovními známkami, které jsem nikoli sbíral, nýbrž shromažďoval leta, protože jsem prostě nedovedl vyhodit obálku se známkou. Až mě to asi před čtvrt rokem naštvalo, všecko jsem to vzal, hodil to do vajglíku s vodou, odmočil to a zařadil do zásobníčků. Ale nikoli podle států, ani podle témat... Tak, aby ta stránka byla zajímavá barevně, graficky jsem to komponoval, to mě baví. Jsou to vlastně krásné obrázkové knížky, mám jich už deset. Když to kdekoli otevřete, tak vidíte, jak jsou známky růz-né... A co to na nich je! Žádné sběratelsky uspořádané sbírky známek nemůžou být tak zajímavé. Protože tam bude Island a teď tam budou islandští vládci, islandské domy, islandské gejzíry. A když někdy se mi nechce nic dělat, dívám se na to a dostávám nápady. Tam je pes, o kus dál je taky pes, ten hledí zleva doprava, ten hledí zprava – tak je dám k sobě. A mezi ně dám nějaké prezidenty. Kdybysme se někdy měli ještě uvidět a já si na to vzpomněl, tak vám to přinesu ukázat. Velice by se vám to líbilo. Je to popření sběratelství. Protože je to úplné zanedbání souvislostí a řádu, co k sobě patří. Naopak! Když to k sobě nepatří, je to vedle sebe pěkné. (chechtá se, jak se mu to podařilo zformulovat)
LN Kdo ve vás vypěstoval tenhle nekonformní přístup k životu?
Život. A já si nemyslím, že jsem nekonformní. Vždyť vy o mých konformitách nevíte...
LN Ale trávím s vámi už druhou hodinu. A vy nepřistoupíte na zavedená pravidla – ani jak se pořádají známky, ani jak se dělá rozhovor.
Ano ano ano – protože já si myslím, že se mě nemáte na nic ptát. Ale podstupuju to, protože vím, že noviny jsou noviny, holt jsem taky dělal v novinách.
LN To rodiče vás vedli tak svobodomyslně?
No, když jsem udělal, co mně poručili, mohl jsem si dělat, co jsem chtěl. To je jednoduché. Prostě jsem musel pást kozy, ale tam jsem si dělal, co jsem chtěl.
LN Jste víc po tatínkovi?
Po tatovi se říká u nás, to nevíte?
LN No, já jsem z Chrudimě...
Z Chrudimi! (nadlouho se zadumá) Moje maminka, jak jsou takové ty vyšívané kuchařky, co visí v kuchyni, měla jednu, kterou ve škole sama vyšívala. S nepochopitelnou hláškou: Dej nám Pánbůh zdraví v tom chrudimském kraji. Ale měli jsme ještě jiné. Druhá byla: Jak krásný by ten život byl u věčném milování. Třetí už nevím. (začne si broukat jakousi lidovou) Máte nějakej ještě těžší úkol?
LN Než vás? Nevzpomínám si.
Ale běžte... Když jdete na rozhovor, tak musíte vědět, co můžete od koho očekávat, ne? Nemůžete přece pod dubem hledat bukvice! (směje se)
LN To vždycky neodhadnete. Mediální svět a skutečnost nejsou totéž.
Ono je to taková móda. Oni fakt lidi tu hru přijmou a opravdu hrají ten rozhovor. Nejvíc si to uvědomíte, když přijede někam televize. Kamkoli na vesnici, hned všichni vědí, jak se má do televize mluvit. Všichni. Protože ta televize si je vychovala, víte?
LN A jak se má mluvit do televize?
O-chot-ně. Například: „Slyšela jsem straaaašnou ránu“, když se ptají na nějakou tragédii. Tak jestli chcete, můžete jít, protože já tady zůstanu, abysem to zaplatil... A postavte to na té neochotě. Ať je vidět, že se mu nechce...
Nakonec odcházíme spolu. „Nezeptala jste se mě na to nejdůležitější: proč tak špatně vstávám? No protože mě bolí kolena!!!“ odpoví si sám. Špatně se mu jde i z toho jednoho schůdku z hospody. „Můžu vám pomoct?“ – „To nedovolím,“ křičí na mě a opírá se o zeď. Tak jsme se rozešli. Ještě jsem se otočila, ale už mě v ruchu ulice nevnímal.
