LN Zabýváte se tím, jak zvířata pracují se slovy a obrazy. Co konkrétně chcete zjistit?
Zkoumáme různé aspekty lidské mysli, jako je práce s jazykem, hudbou nebo obrazem, rozdělujeme je na jednotlivé části a snažíme se zjistit, co všechno sdílíme s dalšími zvířaty.
LN K čemu jste zatím dospěli?
Zkoumáme například to, jak zvířata vnímají abstraktní obrazce a do jaké míry je přitahují. Víme, že lidé považují za atraktivnější symetrické tváře. Podobné je to i u zvířat. Ptáci mají tendenci vnímat jako přitažlivější ptáky se symetrickým ocasem, se souměrnými křídly a podobně. Včely vnímají symetrii květin a také ji považují za přitažlivou. Takže to je jedna z věcí, které tu byly už předtím, než jsme se stali lidmi.
W. Tecumseh Fitch
|
LN Souvisí to s tím, že symetrie vyjadřuje dobrý zdravotní stav?
Tento argument se často používá a řada poznatků ho podporuje. V literatuře se o tom dnes píše jako o hotové věci, kterou každý ví, ale to je předčasné. Netroufám si říct, že to víme s jistotou, ale zároveň netvrdím, že to není pravda. Ale pro naše výzkumy to nehraje roli. Nám jde o vnímání symetrie na obecnější úrovni včetně abstraktních obrazců.
LN Zkoumáte také hudbu v říši zvířat. Dá se říci, zda ji zvířata vnímají?
Nejprve bychom se museli shodnout na tom, co je to hudba. Ptáci zpívají, ale je to hudba? To je otázka pro filozofy, ne pro biology. Můžeme ale hudbu rozdělit na melodie a s jistotou můžeme říci, že se ptáci dovedou naučit nové melodie. Takže pokud přistoupíte na to, že vnímat hudbu rovná se schopnost učit se nové melodie, odpověď zní ano. Dalším příkladem je rytmus. Dlouho se mělo za to, že ho zvířata nevnímají, ale před pár lety jsme našli živočicha, který to dokáže -papouška. Ukazuje se, že řada druhů papoušků rytmus vnímá.
LN Jak si to vysvětlujete?
Na tom stále pracujeme, ale částečně se to dá vysvětlit tím, že se papoušci umějí naučit vokální zvuky. Když se chcete naučit novou vokalizaci, musíte propojit svůj sluchový systém s pohybovým. Ale na druhou stranu existují jiné druhy ptáků, které vokalizaci také zvládají, ale rytmus nevnímají. S papoušky je tedy něco divného, ale zatím přesně nevíme co.
LN Jak jste vlastně přišli na to, že papoušci rytmus vnímají?
To je docela vtipný příběh. Začalo to tím, že jsme na YouTube našli video papouška, který tančil podle hudby. S kolegy jsme se na jedné konferenci dohadovali, jestli je to podvod, nebo ne - někdo mohl natočit papouška, jak se pohybuje, a hudbu k tomu namixovat až dodatečně. Tak jsme se vsadili a kolega se za tím papouškem vypravil. Je to bílý kakadu, jmenuje se Snowball, to video na YouTube pořád najdete, stalo se pak docela slavným. Akolega tomu papouškovi pustil jeho oblíbenou hudbu -písničku od Backstreet Boys -a opravdu podle ní tančil! A nejen to: když hudbu pustil zrychleně nebo zpomaleně, papoušek také zrychlil nebo zpomalil. Od té doby proběhla řada pokusů s andulkami a dalšími papoušky, které to potvrdily. Ale všechna ostatní videa, která můžete na internetu najít, tančící psi a podobně, jsou podvod. Ve skutečnosti psi reagují na pohyb rukou svého pána a podobně.
LN Zabýváte se také tím, zda zvířata umějí počítat - umějí?
Dá se říci, že všichni suchozemští obratlovci, u kterých se to zkoušelo, tedy různé druhy ptáků, primátů a dalších savců, umějí počítat do tří. Poznají například, že se liší skupina tří předmětů od skupiny dvou předmětů. Podobné pokusy se dělají už dlouho. Zdá se tedy, že to je další obecná dovednost, která se vyvinula dávno před tím, než jsme se stali lidmi.
LN V Jižní Americe ale existují kmeny indiánů, které počítat nedovedou...
To jsou indiáni kmene Pirahá, před časem jsem je navštívil. Popsané experimenty, tedy rozpoznat tři nebo čtyři věci, dokážou také, takže v tomto smyslu počítat umějí. Jsou ale zvláštní v tom, že nemají slova pro pojmy „jeden“, „dva“ nebo „tři“. To ale neznamená, že nemají duševní schopnost přiřadit k sobě skupiny se stejným počtem předmětů.
LN Všichni ale máme deset prstů a říká se, že to je důvod, proč máme desítkovou soustavu. Proč jsou tito indiáni výjimkou?
Ono se to netýká jen kmene Pirahá, ale i dalších, které mají výrazy pro „jeden“, „dva“ a „mnoho“. Je to dané tím, že počítat nepotřebují. Jejich kultura není založena na otázkách typu: „Kolik vyděláte?“ nebo „Kolik musíte zaplatit?“ Oni nic z toho neřeší, takže počítat nepotřebují. Pro ně jsou důležitější jiné dovednosti jako umět rychle utíkat nebo střílet z luku.
LN Jak ale matka zkontroluje, zda se jí třeba neztratilo jedno z dětí?
Podívejte se, já mám dvě kočky, a když chci zkontrolovat, jestli žádná nechybí, také je nemusím počítat. VidímStanleyho a vidímShaddow. S dětmi je to stejné. Indiánům stačí, že znají všechny členy své skupiny, takže se rozhlédnou a vidí, zda někdo nechybí.
LN Zkoumáte také to, zda a jak zvířata dokážou pracovat s lidským jazykem - se slovy a se stavbou věty. Nebylo by ale rozumnější zkoumat u zvířat zvířecí jazyky než ten lidský?
Tím se pochopitelně zabýváme také, druhá část mého výzkumu se týká právě komunikace zvířat. Tím jsem začínal - nahráváním ptačích zvuků, které pak jiným ptákům pouštím a sleduji, jak reagují. Mimochodem, zabývám se také bioakustikou, tedy tím, jak se z fyzického hlediska tvoří hlas zvířat, porovnávám, jak fungují hlasivky u člověka a u ptáků, slonů, psů nebo prasat. Na tom spolupracuji i s českým kolegou Janem Švecem z univerzity v Olomouci, který je odborníkem na lidský hlas a zpěv, o tom byste se mohla zmínit. Ale zpět k vaší otázce: je důležité rozlišovat mezi všemi druhy zvířecí komunikace a lidským jazykem.
LN V čem je tedy hlavní rozdíl?
Spočívá v tom, že v lidském jazyce můžu cokoliv, na co pomyslím, vyjádřit v komunikačním systému. A někdo jiný, kdo daný jazyk ovládá, to pochopí. V žádném komunikačním systému zvířat to nejde, ani u šimpanzů nebo delfínů, byť víme, že jsou to velmi inteligentní tvorové, kteří toho hodně vědí. Šimpanz zná všechny jedince ve skupině a jejich vztahy, ví, kde se nachází který strom a co na něm roste. Ale chybí mu systém, který by mu umožnil vyjádřit myšlenku: „Ty a já teď půjdeme na tamten strom, protože na něm teď dozrály plody.“ To neznamená, že spolu nekomunikují, oni dokážou vyjádřit, že tady je jídlo, že jsou veselí, mají strach, něco je bolí a podobně. Ale nemohou vyjádřit libovolnou myšlenku, která je napadne. A to je podle mě definice jazyka. Neříkám, že takový jazyk u jiných zvířat nemůže existovat, třeba ho zítra objevíme u mořských vyder, ale v praxi ho lidé hledají už nejméně 150 let a zatím ho u nikoho kromě člověka nenašli. Takže mým cílem není učit zvířata lidský jazyk, ale rozdělit lidský jazyk na základní jednotky a sledovat, které z těchto jednotek člověk sdílí s dalšími živočišnými druhy.
LN Ve Spojených státech ale žije šimpanz, který ovládá znakovou řeč pro hluchoněmé...
Ano, to je skvělý příklad. Se šimpanzi hodně pracuji a tohoto slavného šimpanze bonobo jménem Kanzi znám. Ale ani on nepracuje s jazykem. Neprovozuje znakovou řeč. To je stejné, jako kdybych strávil týden v České republice, naučil se říkat „Dobrý den“, „Děkuji“ a „Dnes je hezky“ a potom bych se vás zeptal, jestli umím česky. Takže ano, naučil se hýbat rukama a dělá to smysluplně, což je jedna z věcí, které bezesporu sdílíme s dalšími zvířaty, ale totéž umí i pes. On se také naučí řadu slov a zná jejich význam. Ale není to totéž jako umět vyjádřit svoje myšlenky.
LN Na závěr osobní otázka - proč jste se jako Američan přestěhoval do Evropy? Řada vědců se vydává spíš opačným směrem...
Abych byl zcela upřímný, hodně to souviselo se zvolením George Bushe. Moje rodina pocházízAmeriky a má tam pevné kořeny od 17. století - rodinná historie sahá k lodi Mayflower, moji předkové podepisovali Deklaraci nezávislosti a můj praprapraděda byl slavný generál. Takže jsem na Ameriku hodně hrdý - tedy na to, čímkdysi bývala. A byl jsem opravdu zklamaný, když jsem sledoval Bushe. Když začala válka v Iráku, byl jsem v Berlíně a pomáhal jsem organizovat protesty Američanů proti válce. Zčásti to tedy byly určitě politické důvody, ale kromě toho rád cestuji, hodně jsem cestoval po Evropě amoje nevlastní matka je Francouzka, takže jsem odmala mluvil více jazyky. Tudíž se to samo nabízelo.
