stručně

ad1/ nic jste netvrdil, vznesl jste otázku, zda debata "vše/nic" cosi dalšího nahrazuje, čímž jste se dostal mimo téma, snad do nějaké vnitřní polemiky sám se sebou.ad2/ nepíšete za sebe, alébrž podsouváte. Pokud tomu nerozumíte, tak podsouvání se děje třeba tak, že se zničehož nic zeptám (přeženu to, omlouvám se, ale je to pouze pro větší ilustrativnost): "Opravdu si myslíte, pane Hubingere, že by pederasti neměli být trestáni?" Navozuje to dojem, že jste něco takového řekl. Podobnou techniku jsem kritizoval.Co se fungování ZS týče, nesmí to být bezduché loutky, to je cesta do pekel. Musí je vést lidé, kteří jsou schopni říci vládě své poznání (od toho jsou zpravodajci - a pak třeba i rezignovat, odejít středem), aby bylo konfrontováno s míněním politiků, které bývá postaveno na mnohem vachrlatějších základech, dá-li se o základech vůbec někdy mluvit. ZS mají fungovat jako think-tanky, jako vulkány brainstormingu, mají být doplněny podobně zaměřenou činností akademickou, a společně mají dodávat vládě podklady pro její rozhodovací činnost; nadto politici odsouhlasí či pozmění (to už ale na svou politickou odpovědnost!) zpravodajci navrhované priority další činnosti ZS. Asi se vám to zdá odvážné, ale ZS mají zajišťovat vládě nejen zpětnou, ale především dopřednou reakci.ad3/ Nemluvili jsme o hierarchii v ZS, ale o jejich postavení v systému. Chtít po ZS, aby tupě plnily leckdy příšerné nápady politiků (například tehdejší ministr Mlynář chtěl kdysi BISku úkolovat na problém vepřínu v Letech u Písku, abych použil absurdně komický příměr), to je opravdu atak na rozum, důstojnost i někdy i na samu podstatu civilizace.Pana Jocha jsem neurážel, stačí si přečíst jeho článek a mou argumentaci. Joch napsal: "Kdyby například české tajné služby byly schopné „napíchnout“ americkou ambasádu tak, že to Američané nezjistí (velmi obtížně) a někdo by v nich rozhodl, že se tento odposlech neprovede, okamžitě bych ho propustil pro neschopnost." A to já hodnotím jako velkou brutalitu ve smyslu minutí se s porozuměním role ZS. To nezavání, to je skutečně projevem totalitních manýrů. Vím, že to je hypotetická situace, tudíž nějak zploštělá, avšak nevím, co tím chtěl autor vyjádřit. Povedlo se mu pouze předvést poněkud křupanské sklony.A ještě něco: pletete si hierarchii a sledování cílů a samostatné myšlení, a to co do posloupnosti. Vychází-li hierarchie z přirozené autority, založené - stejně jako sledování cílů - na samostatném myšlení, pak je to v pořádku. Opačně ale nikoliv. Pak je dovoleno chovat se i - jak říkáte - "nekontrolovaně".   

Problém je prostý.

I ten nejlepší bezpečnostní systém na světě, nebo sebeutajovanější akce, či špionáž, má vždycky jeden slabý článek, a tím je: LIDSKÝ FAKTOR. Na ten se můžete dycinky spolehnout.   

Roman Joch - Svatá prostoto !!!

Proboha Jochu americká vláda tím porušuje čtvrtý dodatek své ústavy a tento článek mi připomíná buď -  Kojzara, Jambora či Brože !!!!!

Vidím, že trpíte nutkavou

Vidím, že trpíte nutkavou obscesí. Pokud si to včas uvědomíte, lze to silnými psychofarmaky i léčit.

U vás tato léčba evidentně selhala

a navíc měla řadu těžkých vedlejších následků, takže svou nutkavou obscesi vyvracet dementní ideologii internetových blábolilů vašeho ražení, budu řešit jiným způsobem.

Možná je zrádce z pohledu

Pane Vlákno, já žasnu. Ano, je zrádcem z pohledu "amerických federálních struktur" (a nejen jich), ale koukám, že z Vašeho (nikoli z mého, mluvte laskavě sám za sebe, když mluvíte o "nás") pohledu struktury nevím jakého druhu, je hrdina či alespoň pašák. Pan Joch je schopen i pohledu jiného než "amerického", natolik jsem s jeho názory za ty roky obeznámen, ale Vy zřejmě trpíte - slovy pana J. Schneidera - totalitním myšlením. Rozhodně to naznačuje Váš bojovný kojzarovský slovník. Nejspíš jste pamětník, takže víte, o čem mluvím :-)

Možná je zrádce z pohledu

Možná je zrádce z pohledu amerických federálních struktur, z našeho pohledu nic špatného neudělal, nás nijak nepoškodil, naopak nám odtajnil dost zajímavé věci o jednom našem "spojenci".Ale Joch není schopen jiného než amerického pohledu, i když nás amerika špehuje, on ji bude vždy obhajovat, pro něj jsou USA základní stavební kámen naší civilizace, a zejména jejich zpravodajsko-vojensko-průmyslový komplex. Možná je Joch také placen různými americkými think-tanky, jako například pan zradar Klvaňa. Ale spíš ho nikdo neplatí, on je prostě takto hloupý.

Snowden - bídák nebo hrdina?

Snowden je zrádce. Můžeme se lišit v epitetu (čestný muž - bídák), ale faktem je, že se zpronevěřil závazku, který na sebe dobrovolně vzal přijetím zaměstnání, v němž pracoval s tzv. utajovanými skutečnostmi. Ponechám stranou etickou stránku aféry a zeptám se autora článku a diskutujích trochu jinak: vy, kteří se Snowdenem sympatizujete, a) myslíte si, že bezpečnost vaší země i vás osobně lépe ochrání stát hrající s otevřenými kartami nebo současná praxe tajných služeb a policií demokratických zemí? b) pokud hájíte otevřenou hru, jak chcete dosáhnout fair situace, že totiž i druhá strana bude hrát fair? Pokud nedokážete tuto podmínku zajistit, zkuste se znovu zamyslet nad Snowdenovým činem. Komu prospěl? Čeho dosáhl? Koho poškodil, případně potenciálně ohrozil? Cítíte se nyní bezpečnější?

Čím dříve se americkým

Čím dříve se americkým korporacím a vojensko-průmyslovému komplexu svážou ruce, tím dříve bude svět bezpečnější místo pro všechny. Multipolární svět.

Skutečnost je taková, že

Skutečnost je taková, že Edward Snowden zatím poskytl jen údaje o metodách zjišťování informací a statistiku, která je svým rozsahem obludně gigantická. Z tohoto pohledu je označení zrádce poněkud nadsazené. Počkejme, jestli zveřejní i co obsahují tyto informace a jak se s nimi nakládalo. Zdá se, že takový krok podniknout nehodlá. Je to totiž jeho životní pojistka.Podle nepřiměřené reakce postižené strany jde asi o hodně víc než si dokážeme představit. 

Zisk u.s.a. je v důkazu jejich síly

To kompenzuje ztrátu kousku mozaiky. Konečně komunikace skrzevá satelity nebyla nezbytnost, tu umí i poštovní holubi a v určitých mezích i lépe, než internet. Zatímco na plk. Redlovi byla postavena celá válka, dnes už se jinak diversifikuje, např. oběhem virtuálních informací. Což není novinka, československá socialistická armáda také plánovala útok na evropu, ač cílem bylo spíše zaměstnat zbytečné oficíry. K případné akci, jak se ukázalo v srpnu, dostali se pod velení kompetentnější.

Stručněji to jde, ale

Stručněji to jde, ale nechtělo se mi. Mohl bych potom sklouznout v cholerické výkřiky, a to jistě nikdo rozumný nedělá. :) 1) Neargumentoval jsem ve prospěch hodnoty „nic“. Naopak jsem řekl, že podle mě by debata neměla být vedena ani kolem extrémů „vše/nic“, ani kolem žádoucí míry někde mezi těmito póly, ale kolem způsobu práce se získanými daty. Budeme-li používat učené názvy argumentačních figur, pak vězte, že se jednalo o argumentum ad absurdum, které zpravidla ukazuje na nesmyslnost v dotčené debatě.K Vašemu dotazu: částečně jsem se s vámi přel, částečně jsem vyjadřoval svůj širší názor, k čemuž mě inspiroval můj nesouhlas s vaším příspěvkem. 2) Píši pod svým vlastním jménem, a tudíž vše, co čtete, píši za sebe.Mohl byste, prosím, rozvést svou úvahu na téma fungování tajných služeb jinak, než jako loutky (poslušného nástroje) vlády? Podotýkám, že jste ve svém prvním příspěvku neřekl „loutka politiků“, což může zahrnovat i neúspěšného kandidáta do Senátu. Naopak mám za to, že „režim“ je definován vládou, a tedy loutka režimu znamená loutka (nástroj) vlády. To je ovšem naprosto v pořádku, protože vláda vzejde z voleb, zatímco širší vedení zpravodajských služeb ani není veřejně známé. Předpokládáme-li, že vláda koná v zájmu své země, potom je jí prováděné řízení zpravodajských služeb a zadávání úkolů i jejich vyhodnocování zcela v pořádku. Tvrdíte snad, že ZS mají plnit vůči vlastní vládě revizní a korekční roli? Nebo mají existovat mimo vliv vlády a fungovat ve svém světě bez ohledu na vládu? Třetí varianta je již jen ta, že plní úkoly a sledují cíle vládou zadané. 3) Na to, abych byl postižen totalitou, jsem příliš mladý. Snad bychom tedy mohli připustit, že  názor o nutnosti hierarchie ve zpravodajských službách mám sám za sebe, což? :)Vaše zmínka o samostatně myslícím člověku byla zcela mimo text pana Jocha, kterého jste urážel. Pan Joch o samostatném myšlení, a tedy ani o jeho odmítnutí, vůbec nepsal. Kromě toho čin E. Snowdena není důkaz samostatného myšlení, ale nekontrolovaného chování. Podotýkám, že hovoříme o světě zpravodajců, nikoliv o zahrádkářské kolonii.Věřím v nutnost existence i dodržování hierarchie a pravidel chování v jakémkoliv organizovaném lidském společenství. Zejména potom ve společenství, které má efektivně dosahovat určitých cílů. Zejména ve společenství, které disponuje potenciálně nebezpečnými nástroji. Ve společenství, kde je nutné rozdělit úlohy a určit odpovědnost za jejich provedení, ale i za pochybení. Ve společenství, kde jsou různě vzdělaní a různě zkušení lidé, s různě rozdělenými úkoly a různým přístupem k informacím.Skutečně nechápete, proč má v řadě organizací nezávislé myšlení svůj vlastní prostor, ovšem pouze uvnitř, a proč z logických důvodů nemůže být podle libovůle projevováno směrem ven? Abych tedy neargumentoval o ZS, o nichž nic nevím, snad mohu připomenout institut tiskového mluvčího. Věřte mi, že nebyl zaveden kvůli tomu, aby na kameru mluvil ten nejpohlednější jedinec.Bohužel jste neuvedl jediný argument, proč je dodržování hierarchie a pravidel pro fungování zpravodajských služeb škodlivé, resp. pro lidské společenství zničující. Váš argument, že jsem hloupý a ničemu nerozumím nebudu vyvracet, ale informační hodnotu skutečně nemá. :) Na závěr pointa.Rozhodně nepodporuji žádný vojensko-průmyslový komplex. Ani netvrdím, že je špatné změnit názor a začít usilovat o změnu systému, v němž člověk doposud fungoval a možná i úspěšně. Tvrdím ale, že změny a osvětu v žádném případě nelze činit způsobem, který především poškozuje vlastní zemi, a ještě navíc posiluje zahraniční oponenty. Kdo tak činí, ten svojí zemi zrazuje.

Proboha, nešlo by to trochu stručněji - a za sebe?

Co kdybyste napsal, co si myslíte, a nepokoušel se mi to nemotorně podsouvat? Co si myslím, to napíšu. Jak to pochopíte vy, pište prosím za sebe - aby bylo jasno, kde je chyba.Dále: Tvrdíte, že "jednostrannost je u každého komentáře nevyhnutelná" - dokažte to. Vy to dokažte, protože vy to tvrdíte.ad 1/ - chcete-li diskutovat o eristice, zkuste se jí nejprve vyhnout. Není tu debata "vše vs. nic", atd. To je úlet, co se tu snažíte navodit. Opět eristická figura. Mluvíme o zachycování komunikace a Joch do toho vlítne se slovem "všechno" a tím se snaží něco vyvrátit. Vy do toho vlítnete se slovem "nic" a snažíte se tím argumentovat. Oba vnášíte do diskuse extrémní pozice, které tam nebyly. Jste tudíž mimo. Nikdo tudíž, jen pro vaši informaci, netvrdil že chce, aby naše ZS zůstaly "bez jakékoliv možnosti". To jste tam dětinsky vnesl vy. Nevím, s kým se přete.ad 2/ zkuste nebýt protivný s tím podsouváním stanovisek. Pište statečně za sebe, co si myslíte, jak jste co pochopil, aby si lidé mohli udělat úsudek, kdo je hloupý. Nadto opravdu nic nevíte o vnitřním fungování ZS, a máte totalitní choutky, aby ZS byly loutkami politiků. To je opravdu příšerná představa.ad 3/ opět sám sebe usvědčujete ze špatného čtení a ze svévolné argumentace. Nikdo Jochovi nic nepodsouval. I nadále odhalujete své mezery ze znalostí zpravodajských selhání. Komický je váš výrok, že není možné, aby "samostatné myšlení a jednání odporovalo hierarchii a stanoveným cílům". To mi připomíná "svobodu coby pochopenou nutnost". Skutečně je i váš příspěvek postižen místem vzniku, vaše myšlení je opravdu postiženo totalitou.O Snowdenovi můžete tvrdit 24 hodin v kuse co chcete, ale bude to jen flatus vocis. Na přizvukování vojensko-průmyslovému komplexu, před čímž varoval již Eisenhower, se žádná země nezvelebí a nevzkvete. Bude křehká, nikoliv robustní, a bude se jí třást řiť -jako teď- před každým, kdo vykročí jinak. Stejně jako normalizační režim zde, bojí se disentních hlasů - a to je předzvěst konce.