Zabíjeli kohokoli, Rusku by neodpustil ani buddhista, říká aktivistka z Chersonu

Četl jsem váš příspěvek, ve kterém popisujete první dny okupace Chersonu. Po několika měsících jste z města uprchla. Jak se vám to podařilo?
Z Chersonu jsme odjížděli po dvou měsících okupace. Tehdy z něj odjížděl větší počet rodin. Trasu jsme našli na jednom z telegramových kanálů. Tehdy nefungoval internet, takže jsme nemohli používat navigaci či GPS. Měli jsme jen screenshot trasy, který jsme našli na sociálních sítích.

Zmínila jste, že nefungoval internet. Jakým způsobem jste byla schopná být v kontaktu s okolním světem?
V samotném Chersonu předtím internet ještě fungoval. Veškerý internetový provoz šel ale přes ruské servery, takže jste museli používat VPN a přes ní komunikovat s okolním světem. Úplně internet zmizel v Chersonu až někdy v červnu, červenci.

Jak ruská okupace probíhala?
Na začátku to nebylo tak, že by Rusové ihned začali zatýkat kohokoliv, koho viděli na ulici. Jejich nejdůležitějším úkolem na začátku bylo v Chersonu maximálně umístit ruské vojáky. Poté začal hon na aktivní lidi ve městě, na policisty a členy státní správy, kteří pro ně mohli být zajímaví. (Anastasia ukazuje telefon s videem vpádu příslušníků ruských jednotek do jejího bytu) Toto je náš byt a takové domovní prohlídky se konaly ve všech bytech těch, které Rusové považovali nějakým způsobem za nebezpečné.

Co u vás Rusové hledali?
Když přišli do našeho bytu, už jsme tam nebyli, odjeli jsme těsně předtím. . Viděli jsme to pomocí naší live kamery, nainstalované před naším bytem. Úplně nevíme, co v našem bytě hledali. Téměř nic tam nevzali, v naší pracovně prohledali všechny naše papíry. Pracovna byla zničená, všechno se válelo na podlaze. Ukradli jen foťák z pracovny a nějaké doklady. Přitom v pracovně nebylo nic, co by je mohlo zajímat. Překvapilo nás, že nevzali ani naše flešky, které jsme tam nechali.

Asi chtěli najít důkazy, zda nejsme partyzáni. Náš byt má velká panoramatická okna a má dobrý výhled na celý Cherson. Asi nás považovali za někoho, kdo předává informace ukrajinskému odboji a armádě. U našeho okna byl malý dron pro našeho malého syna. Ten dron byl naprosto zničený, takže asi hledali důkazy, že jsme partyzáni.

Jak se ruští vojáci ve městě chovali?
V době, kdy Rusové začali okupovat město, se v něm nacházely jednotky ukrajinské domobrany, které se pokoušely okupanty zadržet. Okupanti třicet lidí z této jednotky hned první, druhý den zastřelili. Všichni jsme měli obrovský strach, protože nikdo nevěděl, co se bude dít.

Okupanti ihned zavřeli všechny přístupy do města. Neustanovili žádné zelené koridory, kterými byste mohli odejít. Rusové jezdili po městech v pancéřových autech, se zbraněmi v rukou a cítili se být spasiteli, zachránci nebo za co se považovali.

Jedna svědkyně mi pak vyprávěla příběh, že ruská hlídka zadržela chlapce a chtěla po něm, aby ukázal telefon. On to odmítl a začal prchat. Rusové ho zastřelili. Každý krok, který neodpovídal tomu, co po vás okupanti chtěli, končil smrtí. Zastavovali lidi a kontrolovali telefony. Když dotyčný třeba četl ukrajinské noviny nebo si ve městě něco fotil, odvedli ho do takzvaných „sklepů“ – mučíren.

Vědělo se, kde ty mučírny jsou?
Okupanti využili místní věznici, vězně přemístili jinam. Využívali i další budovy ve městě a obyvatelé věděli, které to jsou.

Jak vypadala ruská propaganda?
Jakmile Rusové okupují město, odříznou vysílání ukrajinské televize a rozhlasu. Snaží se odříznout i internet, jak jsem říkala. Po nějaké době jsou na okupovaném území dostupné jen ruské televizní a rozhlasové kanály. Používali též hodně reklamní billboardy, na kterých bylo například napsáno: „Rusko je zde navždy“ nebo „Chersone, vítej doma“. Často je měnili, přizpůsobovali je různým svátkům a podobně. Hlavní zpráva ale byla vždy stejná: Cherson je navždy ruský.

Taky pořádali různé oslavy svátků, během nichž připravovali nějaké koncerty, na kterých zaznívaly výzvy typu: „Rusko je tady navždy“, „Nikdy vás neopustíme“, „Budeme vás chránit před ukrofašisty“. Rozdávali noviny, ve kterých psali, co Rusové všechno dělají pro lidi na okupovaných územích, jak se o ně starají. Což nebyla vůbec pravda.

Byla tato ruská propaganda účinná?
Nebyla vůbec efektivní. Ve městě samozřejmě byli lidé, kteří Rusku fandili a dlouhá léta si přáli, aby se Cherson k Rusku připojil, protože snili o návratu Sovětského svazu. Pro ně asi byla propaganda důležitá. Na většinu lidí, kteří si uvědomovali hrůznost invaze, ale propaganda vůbec nepůsobila. Neznám nikoho, kdo by pod vlivem ruské propagandy změnil na invazi a okupaci svůj názor.

Existovala ale jistá šedá zóna. Jsou to lidé, kteří si říkají, že je jedno, kdo vládne, důležité je žít svůj normální život. Na ty možná propaganda měla nějaký vliv, ale určitě ne velký.

Byli z této šedé zóny nějací lidé, kteří s Rusy spolupracovali či s nimi dokonce navázali přátelské vztahy?
Neřekla bych, že to byli lidé z šedé zóny. Mezi kolaboranty byli většinou lidé, kteří byli vždy proruští. Mnozí chtěli peněžitou pomoc, a proto s Rusy začali spolupracovat. Rusové zprvu nabízeli deset tisíc rublů pro všechny důchodce. Peníze též nabízeli sociálně slabým rodinám či samoživitelkám. Brzy ale přestali tuto pomoc hromadně vyplácet, mohli ji dostat jen kolaboranti s ruským pasem.

V Chersonu jich nebylo mnoho, spíše výjimky. V Chersonské oblasti ale byla situace mnohem horší. Tam měla ruská propaganda mnohem větší vliv než v samotném městě. V Chersonu bylo mnoho lidí, kteří s okupací nesouhlasili a protestovali. Část proruského obyvatelstva se nicméně ihned připojila k okupantům. Lidé se znali a věděli, kdo je na čí straně. Společnost byla rozdělená

Chersonská oblast je jedno ze čtyř okupovaných území, které Moskva oficiálně připojila k Ruské federaci. Západ ani Kyjev anexi neuznává. Nebojíte se, že Rusko bude používat tento argument připojení k odůvodnění dalších válečných operací i po konci války?
Myslím si, že je víc než pravděpodobné, že se Rusko znovu pokusí Chersonskou oblast okupovat. Nahrává tomu fakt, že v oblasti zůstává část obyvatelstva, která je proruská. Záleží to na tom, jak moc bude Ukrajina silná a schopná chránit své hranice. Nevěřím, že si Rusko, i když válka skončí, plně uvědomí, co napáchalo a že jeho jednání bylo špatné. Dělali jsme výzkum, kde jsme studovali ruskou propagandu a připravili jsme slovníček ruských termínů pro Ukrajince, z něhož je jasné, že Ruskem jen hýbe nenávist k Ukrajině a přání nás všechny zabít. Takže si nemyslím, že se Rusko poučí.

Mohl by Ukrajinu ochránit vstup do NATO?
Je to jedna z možných cest. Podle mého názoru je ale nejdůležitější vysílit Rusko, vysát z něj, co jde, aby v následujících letech nemělo žádné zdroje, žádnou moc a sílu znovu zaútočit.

Jak vypadá situace v Chersonu po osvobození od ruských sil? Chystáte se tam vrátit nebo jste se dokonce už vrátila?
V Chersonu jsem ještě nebyla, protože mám malé dítě. Jet do Chersonu s malým dítětem je velmi nebezpečné, protože Rusové město stále denně ostřelují. Ostřelují nemocnice, obytnou zástavbu. Většinou nemají vytyčené vojenské cíle. Rusové tvrdí, že ostřelují město, aby zasáhli ukrajinské vojáky. Obyvatelé ale říkají, že ve městě není mnoho vojenské techniky. Moji rodiče stále žijí v Chersonu a můj manžel tam též byl několikrát, takže vím, co se tam děje.

Jaká je humanitární situace ve městě?
V Chersonu žádné velké problémy nejsou. Jak ukrajinská vláda a ukrajinští dobrovolníci, tak mezinárodní organizace mu poskytují poměrně slušnou humanitární pomoc. Horší je situace v přilehlých obcích, v odlehlých obcích a malých vesničkách, kam se ta pomoc často nedostane.

Další problém je, že když okupanti opouštěli město, všechno, co se dalo ukrást, ukradli. Chybí technika a vybavení, které jsou potřebné k zajištění normálních běžných městských služeb. V Chersonu to není tak výrazné, ale v Chersonské oblasti je další zásadní problém zaminování zemědělské oblasti. Odminování vyžaduje obrovské finanční prostředky.

Ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj nedávno uváděl, že někteří lidé už ani neprchají do krytů, když zazní siréna. Setkala jste se s tímto chováním? Znamená to, že Ukrajinci si už na válku zvykli?
Po celé Ukrajině už lidé na sirény téměř nereagují. Trochu jiná, víc vyhrocená situace je v Kyjevě, kde se lidé schovávají. Já bydlím v malém městě ve středu země, tam nikdo na poplach nereaguje. V poslední době se ani nezavírají supermarkety a lidé mohou normálně nakupovat. Nejde to ani jinak. Když máte každých dvacet minut každý den letecký poplach, nemůžete na to reagovat, to by zkolabovala už tak sotva dýchající ekonomika. S naším synem o tom pořád mluvíme a nutíme ho se schovat, když slyší sirénu. Ale nelze celý rok žít ve strachu, organismus si na to i fyziologicky zvykne. Školy, školky a nemocnice jen vždy evakuují pacienty nebo děti do krytu. Mají to za povinnost.

Situace v Chersonu je ještě horší, protože Rusové ostřelují město velmi zblízka, přes řeku Dněpr z levého břehu, kam se přesunuli po úprku z města. V Chersonu ani nezní sirény, na to není čas. V Chersonu slyšíte sirény, když vzlétne letadlo z Azovského moře nebo když ruské lodě připravily své rakety.

Zelenskyj uváděl, že Ukrajina jako by byla rozdělená na dvě části. Jednu, kde zuří válka, druhou, kde lidé chodí do kaváren. Nemůže to vést k napětí uvnitř ukrajinské společnosti?
Myslím si, že ukrajinskou společnost to nerozděluje. Lidé, kteří nebojují, musí pracovat, aby ekonomika přežila. Kromě toho tito lidé věnují velké příspěvky ukrajinské armádě a kupují pro ni neuvěřitelné věci. I děti vybírají na armádu příspěvky. Samozřejmě, že lidé chodí i do kaváren. Válka neprobíhá na celém území. Musí být i ostrůvky normálního života. Jinak to nejde.

Myslím si, že Zelenskyj měl ale asi na mysli, že bychom neměli organizovat velké oslavy a bujaré večírky, protože to není namístě. Měli bychom se ještě více spojit a ještě více pomáhat ozbrojeným silám Ukrajiny. V tomto směru s ním souhlasím.

Vaše nezisková organizace se před válkou zaměřovala na kultivaci občanské společnosti. Jaká je její role teď?
Pokud bych měla udělat nějaký žebříček, nejdůležitější je armáda, pak občanská společnost a pak vláda. Ještě před invazí byla Ukrajina považována za zemi, kde se demokracie a občanská společnost teprve rozvijí. Nyní ale Ukrajina může být vzorem pro USA a další západní státy v tom, jak by občanská společnost měla fungovat. Před válkou jsme pořádali workshopy o demokracii, což bylo pro některé lidi abstraktní téma, ale já věřím, že se staly nedílnou součástí dnešního ukrajinského úspěšného odboje proti ruské okupaci.

Před válkou se vaše nezisková společnost zaměřovala na boj s korupcí. V průběhu války bylo obviněno z korupce několik vysoce postavených vojenských úředníků. Je to systematický problém v ukrajinské armádě, nebo to byl případ „shnilých jablek“?
Korupce je velké bolestivé téma, ale v poslední době vidíme pozitivní změny. Ukrajina dostává velké dotace od mezinárodních partnerů, kteří velmi pečlivě sledují, jak Ukrajina využívá tyto prostředky a za co je utrácí. Ukrajinští úředníci se tudíž už bojí tyto prostředky hromadně zneužívat. Proto i objem korupce se stává menší. Nicméně, když komunikuji s ukrajinskými novináři a sleduji jejich práci, lze předpokládat, že po skončení války se objeví další korupční kauzy spojené s ministerstvem obrany.

Co očekáváte od ukrajinské protiofenzivy?
Osvobození celého území Ukrajiny, bez výjimek. Rozumíme tomu, že to nebude procházka růžovým sadem a přinese to velké škody. Ale ty hrůzy, které zažíváme, byly tak obrovské a strašlivé, že jsme připraveni ke všem scénářům, abychom Ukrajinu osvobodili.

Myslíte si, že někdy se vztahy Ukrajiny s Ruskem vrátí do normálu?
Nikdy nic nebude jako dřív. To co se stalo, se neodpouští ani z pozice buddhistické filozofie. Ještě mnoho let naše vztahy nebudou jako kdysi. Myslím si, že nedokážeme ani navázat diplomatické vztahy.