V revoluci by Číňané komunisty pobili, říká čínská disidentka

Kao Jü přijela do Prahy na pozvání Člověka v tísni, aby se účastnila konference o lidských právech v Rusku a Číně.

LN: Neměla jste problém ze země vycestovat?
Když jsem se dozvěděla, že sem mám přijet, musela jsem postupovat opatrně. Mnoho článků také nepíši pod vlastním jménem. Před rokem rokem 2002 to však bylo ještě horší, to kdykoliv jsem někam vyjela, někdo mě sledoval a pokaždé jsem za sebou měla auto, které nás sledovalo. S lidmi si neskypuji, ani netelefonuji. Mluvíme raději vždy osobně.

LN: Ale pas máte?
V roce 1993 jsem měla vyřízený pas, protože jsem se chystala na Kolumbijskou univerzitu. Pak mě však zavřeli a když mě pustili z vězení, pas už nebyl platný. Začala jsem si tedy vyřizovat pas nový přes známé. Policie mi tehdy také řekla, že bych měla co nejrychleji opustit Čínu. Jsem novinář, píši o čínské kultuře, těžko bych o Číně mohla psát zvenčí. Musím pořád psát, v Číně nemám nárok na žádný důchod. Sice jsem pracovala od Kulturní revoluce, ale pak jsem byla dvakrát ve vězení a dnes nemohou žádný pracovní záznam najít, takže není z čeho důchod vyměřit.

LN: Co za státní tajemství jste vyzradila?
Tehdy bylo jasné, že Peking nezískal pro rok 2000 Olympijské hry. Ťiang Ce-min využíval zavírání a propouštění disidentů jako prostředek k vyjednávání se světem, nemuseli vyzradit nic.

LN: Charta 08 slaví rok existence. Jak k textu přistupuje čínská veřejnost?
Charta chtěla připomenou události Tchien-an-menu. Liou Siao-po, spolutvůrce Charty tehdy při protestech byl a vyjednal, že studenti mohli z ulice Čchang-an úzkou uličkou odcházet. Kdyby tam nebyl, jsem si jista, že by tam došlo k ještě mnohem většímu krveprolití. Vojáci a policie totiž dostali rozkaz vyčistit náměstí, nikoliv zadržovat protestující. Liou Siao-po skončil ve vězení. V 90. letech začal Liou Siao-po číst o Rusku a východní Evropě, věci od Adama Michnika a Václava Havla. Liou si alespoň ve vězení mohla číst, bylo to také tím, že byl původním povoláním učitel.
Když pak přemýšlelí, čím by připomněli dvacáté výročí masakru na Tchien-an-menu, inspirovali se Chartou 77 a sepsali její novou, čínskou verzi.

LN: Dnes však žijeme ve věku informačních technologií, které by měly nahrávat šíření myšlenek a ztěžovat jejich potírání. Jak se to na šíření Charty 08 projevuje?
Nechtěli jsme Chartu zveřejnit přímo 4. června, to bylo vše moc hlídané. Vybrali jsme si tedy 8. prosinec, to je výročí lidských práv a svobod. Ale ani to se nám nepodařilo, protože několik dní předtím Liou Siao-pa zatkli. Charta se šíří hlavně po internetu. Ale ten čínská vláda v současnosti značně ovládá, je to něco jako berlínská zeď Číny. Charta je mírové prohlášení, zdůrazňuje obecné lidské hodnoty, svobodu a lidská práva. Čínská vláda však tvrdí, že nic takového jako obecné lidské hodnoty neexistuje a každá země má své specifické hodnoty a jiné kulturní pozadí. Čínská vláda vždycky prosazovala, že suverenita je důležitější než lidská práva. A kdokoliv, kdo kritizuje cokoliv v Číně, tak tím prý napadá její suverenitu. Ale válka v Iráku snad nastavila nová pravidla, že tedy lidská práva jsou důležitější než suverenita.

LN: Když vznikla Charta 77, panovalo v Československu jiné prostředí, než ve společnosti v současné Číně. Tam je blahobyt, možnost podnikání, malé relativní svobody. A obrovská část společnosti je tak chudá, že nemá čas se nějakou chartou zabývat.
Dnešní čínská kultura, bohužel, znamená čistý konzum. Čína je třetí největší ekonomikou světa. Ale tento rozmach znamená obrovský rozdíl mezi bohatými a chudými a neskutečné znečištění životního prostředí. Moc je využívána k tomu, aby byli okrádáni chudí lidé, továrny vznikají na půdě rolníků, kterým strhnou domy a uloupí půdu. Lidé nemají peníze a nemají se kde dovolat. To je prostor pro disidenty. Pokud přistoupíme na teorii, že v zemi může vzniknout demokracie až od jisté ekonomické úrovně, s kterou příliš nesouhlasím, pak Čína i tak dávno této ekonomické úrovně dosáhla. V současné době je Čína továrnou světa, velkou část bohatství ale vlastní jen malý počet lidí. Při zemětřesení v S¨-čchuanu padaly hlavně školy, tedy státní zakázky. Když se však dnes rodiče mrtvých dětí, jejich právníci a intelektuálové snaží o této věci něco zjistit, nemají šanci, naopak jsou zavíráni. Ale to je přece úkol čínských intelektuálů, aby se o korupci při zemětřesení nebo při melaminu v mléce o situaci zajímali a odhalovali viníky. Vláda určuje, kolik se lidem dostane za jejich zemřelé děti a zdravotní následky kompenzace, nic není možné vymáhat soudně, žádní rodiče se ničeho nedomohou. Jak by se takoví lidé mohli nezajímat o Chartu 08?

LN: Dostane se listina Charty vůbec do jejich rukou?
Spousta lidí o ní neví. Najít Chartu 08 na internetu, což je její hlavní místo, je obtížné. Jakmile se někde objeví, tak jsou takové stránky zablokovány. Pouze ti, kteří umí anglicky a otevírají zahraniční servery, nebo si seženou software, který stránky odblokuje, si mohou Chartu 08 přečíst. Žádný svobodný tisk v Číně neexistuje.

LN: Pochopili však lidé, že namísto náprav jednotlivých křivd by měli usilovat o změnu celého systému?
Korupci vnímají všichni a i úplně obyčejní Číňané už nadávají na komunistickou vládu. Ale připravit lidi na reformu, vzdělat je v tom, co mohou požadovat, bude trvat ještě jistou dobu.

LN: Čínským disidentům a intelektuálům už muselo dojít, že oslovováním zahraničních institucí a nátlakem na Čínu zvenčí se nic moc nezmění, že s požadavkem změn musí přijít čínská společnost sama, například nová vlna v zahraničí vzdělaných vysokoškoláků.
To je však problém vysokoškoláků a především nějak významných vysokoškoláků. Když byla teď Čína zvláštním hostem na knižním veletrhu ve Frankfurtu nad Mohanem, ukázalo se, že spousta slavných spisovatelů tvrdí, jak je Čína úžasná, bez cenzury a že není problém se svobodou slova. Mají peníze, tak se tolik netrápí s nesvobodou. Žijí v pohodlném vězení. Země funguje jako tělo, kterému odříznete hlavu. Tělo si dělá, co chce, ale hlava drží stejné myšlení. Jako funguje v Číně vzor "jedna země, dva systémy", míněno Čínu a Hongkong, dnes panuje v Číně názor, že by svět mohl fungovat stylem "jedna planeta, dva systémy", tedy jeden čínský a jeden americký. V poslední době ale Čína řeší několik velmi závažných skandálů. Bylo zabito mnoho policistů, vždy starších mužů. Jindy byl pobodán úředník. Pokud nedojde k demokratickým reformám, bude k takovým případům docházet stále častěji. Lidé v reakcích na internetu prohlašují tyto vrahy za hrdiny a podporují je.

LN: Probíhá však mezi lidmi diskuse? Přemýšlejí mladí lidé o tom, co se stalo na Tchien-an-menu?
To je problém čínského vzdělávání, které není kvalitní. I ve škole se děti učí, jak vydělat peníze. Když před Olympijskými hrami procházela pochodeň Francií a tam na ni zaútočili demonstranti, čínští studenti na výraz odporu demonstrovali proti řetězci Carrefouru v Číně a neuvědomili si, že devadesát procent prodávaného zboží je vyrobeno v Číně. Problém však může být i s vysokoškoláky, kteří studují například v USA. Oni tam totiž často také jedou, aby se naučili, jak vydělávat peníze. Navíc USA je svobodná země, takže se tam Číňané ani nemusí dozvědět nic o problémech v Číně. Když se nebudou po informacích pídit, nikdo jim je nebude předkládat. Ale přece jen jsou dnes čínští studenti, kteří se v zahraničí začali o Čínu zajímat.

LN: Bez schopnosti vydělat peníze je však život v Číně těžký, lidé potřebují peníze na školy, na lékaře… Když je celá společnost postavena na penězích, je přirozené, že to bude hlavní zájem studentů, třeba už jen proto, aby se mohli oženit a vdát.
Když jsem já byla na vysoké škole, studovalo na ní asi 80 procent studentů z venkova. Když dobře studovali, měli šanci se na školu dostat. Dnes je venkovských studentů na školách jen pár, jejich rodiče dnes nemají peníze ani na zaplacení střední školy, natož vysoké. I tuto rostoucí nerovnost mezi lidmi by mohla pomoci řešit demokracie. Na rozdíl od České republiky nemá Čína žádnou tradici demokracie, na které by mohla stavět. Ani studenty v roce 1989 na náměstí Tchien-an-men nenapadlo požadovat, aby komunistická strana přestala vládnout, nikdo o ničem takovém nemluvil. Tady v roce 1989 lidé požadovali, aby komunisté šli od moci, to studenty v Číně ani nenapadlo. Pokud se objevil nebo objeví někdo, kdo by chtěl cokoliv v Číně reformovat, dříve nebo později skončí ve vězení. Ale ony násilné případy na státních úřednících, o kterých jsem hovořila, ukazují, že lidé mohou začít svoji frustraci a udržované bezpráví ze zoufalství řešit násilím.

LN: Jedním z problémů, které v Číně vidím, je nedostatek občanské morálky. Život člověka v Číně závisí na jeho rodině a na kuan-si, tedy vzájemně výhodných přátelských vztazích a na nikom jiném jim tedy nezáleží.
To je pravda. Morálka v Číně narušena určitě je. Na druhou stranu je zřejmé, že lidé morálku postrádají. Hlavně na venkově se dnes šíří křesťanství, ale také třeba někteří kádři, kteří věřili na Mao Ce-tunga, se dávají na křesťanství. Velká část lidskoprávních právníků, kteří v Číně fungují, jsou křesťané. Společnost si uvědomuje, že je horní vrstva zkorumpovaná. Když nakreslíme rozložení společnosti v demokracii, dostaneme trojúhelník se špičkou nahoře. Ale čínská společnost vypadá jako dvě přímky, jedna ležící a jedna na ni kolmá, to jsou bohatí čínští kádři. Současná horní vrstva, copak to je za komunisty, když veškerá práva v zemi používají k tomu, aby sami co nejvíce bohatli? Jen ti nejzkorumpovanější úředníci se občas dostanou před soud.

Zajímavé je také jejich vnímání žurnalistiky. Když se jednoho z těchto úředníků na cosi ptali novináři, on se jich vážně zeptal, pro koho vlastně pracují, pro lidi nebo pro vládu? Tradičně by totiž měli novináři vyjadřovat názor vlády. Na to lidé také bouřlivě reagovali. Ale v Číně chybí schopnost myslet, hlavně u obyčejných lidí není rozvinutá. Kdyby tam teď došlo k revoluci, tak lidé komunistické kádry pobijí. Lidé vědí, jak vydělat peníze, ale nemají kulturní úroveň. Nemají pocit odpovědnosti za sebe a svou zemi. Tím nemyslím nacionalismus, který v Číně je, ale co chybí, je vědomí odpovědné občanskosti. A situace je horší než před rokem 1989. A jen mimochodem, velice se mi líbí v Praze a v Evropě obecně, protože se snažíte zachovávat historické budovy, ulice. V Číně se staré likviduje a namísto toho se tam staví obrovské mrakodrapy.

LN: Mluvíme o boření starého, tradičního kvůli novému, o frustraci obyčejných obyvatel a rostoucím násilí, o korupci. Na jakou cestu by se tedy Čína měla vydat, aby se z téhle situace dostala?
V Číně musí dojít k politické reformě, musí tam vzniknout nové a různé politické strany. Musí vzniknout diskuse. Čínská ústava má dobré základy, problém je skutečně ve zkorumpované komunistické straně. Pokud se to nestane, bude se mezi lidmi budit násilí. Čína musí řešit spoustu závažných společenských problémů a vláda na jakoukoli diskusi a snahu o občanskou aktivitu reaguje jedině tím, že pošle armádu. Jeden z mých přátel přirovnat společnost v Číně k tělu napadenému leprou. Jednotlivé části těla přestávají fungovat, odumírají a odpadávají. Vy jste dokázali bez boje přejít k demokratickému systému, ani nevíte, jak veliká věc tahle "měkká síla" je. Pokud se Čína nevydá cestou Charty 08, je docela možné, že skončí jako násilné země v Africe.

LN: Ve vězení jste strávila téměř sedm let. Co si ve vzpomínkách na ten čas vybavíte?
Ve vězení jsem měla jen postel, a tak jsem četla nebo pletla. Ale vybrané knihy mi tam nejdříve musel schválit analfabet, který se tam staral o nezávadnost obsahu. Nemohla jsem nic studovat, učit se třeba cizí jazyky. Z opírání rukou o kolena mám na loktech i kolenou tmavě fialové jizvy. Byly tam mizerné podmínky, třeba čtyři roky jsem tam neměla ani toufu, což je pro Číňany jedno z nejběžnějších, nejlevnějších jídel. Když jsem vyšla z vězení, nebyla jsem schopna ani plakat. Ani když měl můj manžel nehodu, nešlo to. Až nedávno, když mi zemřel pes, jsem zase plakala. Lenin prý řekl, že kdo nebyl ve vězení, není celý člověk. Není to pravda, je to obrovská ztráta času.